ZForum.Net - Форум обо всем!
Политика и экономика => Политическая история => Тема начата: серёжа от 26 Октябрь 2019, 16:38:39
-
Думаю, что интересно было бы обсудить причины и поводы возникновения первой мировой войны, а также её последствия.
-
Думаю, что интересно было бы обсудить причины и поводы возникновения первой мировой войны, а также её последствия.
нглия, Франция и Германия решили оделить мир на новом уровне, все в угоду капиталам. Вот только что тут делала Россия - не понятно. Понятно что капитал антанты (инвестиции) заставили Россию вступить на стороне атанты, ну ведь Николя на то и царь-император, он мог и должен был пойти поперек любых лобирований вопроса из вне. Очевидно было что Россия была еще и не готова такой войне - но нет, в она еще и пыталась спасти положение союзников форсируя свои военные опреации не дожидаясь полной мобилизации. Т.е. на лицо полная манипуляция нашей внешней политики западом.
-
Есть еще такая история. Николя в опасные предреволюционные моменты, в период войны, не раз переводил крупные суммы денег (личного капитала) в Анлию и еще более в Германию - страну соперник, воюющую против России. Поговаривают, что у зимнего дворца в то время дежурила немецкая подлодка, готовая взять на борт семью императора и перевести их в Германию - не ручаюсь, что это правда, но кто знает.
-
Россия тоже делила мир. Например, в 1905-м получила по сусалам в Китае, север которого в 1900 г. включила в состав Росс. империи, пришлось отдать обратно.
-
Россия тоже делила мир. Например, в 1905-м получила по сусалам в Китае, север которого в 1900 г. включила в состав Росс. империи, пришлось отдать обратно.
Россия могла делить только то что еще не поделено, остальное не по сеньке шапка.
-
Россия тоже делила мир. Например, в 1905-м получила по сусалам в Китае, север которого в 1900 г. включила в состав Росс. империи, пришлось отдать обратно.
Россия могла делить только то что еще не поделено, остальное не по сеньке шапка.
ну такое не всегда было. Вспомним Петра Первого, Екатерину...
-
На Китай было много желающих, Россию оттуда выперли руками японцев. В Персии схлеснулись с британцами, поделив её пополам.
-
Да, всё таки много зависит от главы государства. А в Китай по моему Россия и не лезла.
-
Россия тоже делила мир. Например, в 1905-м получила по сусалам в Китае, север которого в 1900 г. включила в состав Росс. империи, пришлось отдать обратно.
Россия могла делить только то что еще не поделено, остальное не по сеньке шапка.
ну такое не всегда было. Вспомним Петра Первого, Екатерину...
Тогда были другие войны, не империалистические, не за рынки сбыта, хотя вопрос финансов везде имел первостепенное значение.
-
А в Китай по моему Россия и не лезла.
Это только по-Вашему. КВЖД почему повели к Владивостоку напрямки в 1900-03 гг.? Да потому что Маньжурия уже была отторгнута от Китая и присоединена к Росс. империи, а это между прочим - больше 1 млн кв. км. Началось активное её заселение русскими, основаны русские города - Харбин и др. За 3 года туда переселилось больше 100 тысяч русских. Не будь русско-японской войны, сейчас были бы Хабаровский, Приморский и Маньчжурский края в составе РФ.
Кстати, Монголию и Туву отжала у Китая в 1911 году тоже Росс. империя. Туву к 1914 г. успели присоединить к себе, Монголию - нет, всё из-за "великого октября".
-
А в Китай по моему Россия и не лезла.
Это только по-Вашему. КВЖД почему повели к Владивостоку напрямки в 1900-03 гг.? Да потому что Маньжурия уже была отторгнута от Китая и присоединена к Росс. империи, а это между прочим - больше 1 млн кв. км. Началось активное её заселение русскими, основаны русские города - Харбин и др. За 3 года туда переселилось больше 100 тысяч русских. Не будь русско-японской войны, сейчас были бы Хабаровский, Приморский и Маньчжурский края в составе РФ.
Кстати, Монголию и Туву отжала у Китая в 1911 году тоже Росс. империя. Туву к 1914 г. успели присоединить к себе, Монголию - нет, всё из-за "великого октября".
Россия не только в Китай залезла но и в Корею - где и столкнулись капиталистические интересынаши и японии, с этого все и закрутилось.
-
Это всё к вопросу, играла ли Россия в геополитику.
-
Это всё к вопросу, играла ли Россия в геополитику.
Любая более менее значимая страна играет в геополитику, другой вопрос - что наше место в этой геополитике было "у параши".
-
Как сказать, иначе всем миром не стали бы наваливаться на Росс. империю.
-
Как сказать, иначе всем миром не стали бы наваливаться на Росс. империю.
Это вы про Китай или про пмв
Последний раз на нас всем миров это было в Крымскую войну.
-
И про Китай, и про ПМВ. Если бы Россия была незначительной страной в мировых раскладах, её никто бы не стал валить накануне победы, напротив - спасли бы, как Италию в 1918 году.
-
Как сказать, иначе всем миром не стали бы наваливаться на Росс. империю.
Это вы про Китай или про пмв
Последний раз на нас всем миров это было в Крымскую войну.
Давайте вспоминать. Начнём с Наполеона, вспомним состав его армии. Потом первую мировую, потом Великую отечественную. Кстати забыл про Крымскую.
-
В русско-японскую за спиной японцев стояли бриты, американцы и немцы.
-
В русско-японскую за спиной японцев стояли бриты, американцы и немцы.
Это при том, что немцы вроде как были союзники.
-
А тяжёлую артиллерию продавали не русским, а японцам.
-
И не только артиллерию.
-
Да, денег ещё давали, солдат и офицеров учили по германским уставам.
-
Да, денег ещё давали, солдат и офицеров учили по германским уставам.
Ну под Порт-Артуром они свое получили.
В других сухопутных сражениях полководческий талант Куропаткина сумел похерить все наши 100% шансы на успех.
-
На фоне красных генералов 1941-42 гг. Куропаткин был вторым Суворовым.
-
На фоне красных генералов 1941-42 гг. Куропаткин был вторым Суворовым.
Не преувеличивайте, красные генералы были более граматны в тактическом плане, более решительны в своих действиях. Многие обходы немецких клиньев они читали и пытались предвосхетить события, но они не могли себе представить, что немцы окажутся столь решительными в своих охватах и их маневры будут более глубокими. Опыта нашим не хватило. Потом это все исправилось.
Куропаткин же тупо не реализовал свои возможности разгромить японскую армию, даже когда имел преимущество в силах. Мог спасти Порт-Артур от блокады/осады, мог разбить японские армии по частям, пока они не соединились в Маньчжурии и пр. и пр. Война на суши могла протекать совсем иначе, это на море все было более менее предопределено превосходством японского флота, а на суше были шансы и у нас. Если бы Куропатин сделал хоть что то удачное - а так его просто не за что с Суворовым сравнивать, от слова совсем.
-
Так и Куропаткин поступал вполне грамотно, разменивая территорию на необходимое время на подтягивание резервов из Центральной России и растягивание японских коммуникаций. Спустя год войны всё было готово для того, чтобы начать отыгрывать назад. Если бы не революция и Цусима.
-
Так и Куропаткин поступал вполне грамотно, разменивая территорию на необходимое время на подтягивание резервов из Центральной России и растягивание японских коммуникаций. Спустя год войны всё было готово для того, чтобы начать отыгрывать назад. Если бы не революция и Цусима.
Был бы он Суворовым, он бы разбил все высадившиеся армии японцев по частям с малыми силами, действуя на внутренних операционных линиях, вот это была бы блестящая победа которую можно сравнить и с Суворовым и Наполеоном и Цезарем..
-
В РККА с суворовыми тоже как-то не задалось, всё больше резуны.
-
В РККА с суворовыми тоже как-то не задалось, всё больше резуны.
что то немцы как то иначе думали.
-
Что не помешало им дойти до Волги. При царях этого никому не удавалось.
-
Что не помешало им дойти до Волги. При царях этого никому не удавалось.
умение воевать это не единственный фактор военного успеха.
-
Неумение воевать - тем более.
-
Что не помешало им дойти до Волги. При царях этого никому не удавалось.
Как это не удавалось? Вспомним Наполеона. В Москву зашёл погреться.
-
Москва - не Волга.
-
Москва - не Волга.
При царях столь сильных врагов еще не били ни разу и пол европы не покоряли.
К царской армии вопросов гораздо больше чем к РККА.
-
Наполеон был посильнее Гитлера, для своего времени.
-
Москва - не Волга.
Верно, Москва покруче будет.
-
Наполеон был посильнее Гитлера, для своего времени.
как это сравнили.
Экономический Наполеону было проще - тогда война еще не так зависела от экономики,у Гитлера с этим были уже очень большие проблемы.
-
Войны не очень зависели от экономики наверное только в первобытном строе. Наполеону точно так же если не больше требовались деньги на войну.
-
Просто Наполеон ещё был военным гением, чего не скажешь про Гитлера. А ресурсы у них были вполне сопоставимы.
-
Просто Наполеон ещё был военным гением, чего не скажешь про Гитлера. А ресурсы у них были вполне сопоставимы.
Франция на тот момент была богатейшей страной европы и с наибольшим населением, о Германии третьего рейха такого не скажешь (ну разве только по населению).
-
С Россией в 1812 и 1941 гг. воевала вся Европа.
-
С Россией в 1812 и 1941 гг. воевала вся Европа.
Ну тогда и 1953 - то же вся европа как бы в состоянии войны находилась с нами и что.
-
Не понял, что там такого в 1953 году случилось?
-
Не понял, что там такого в 1953 году случилось?
Крымская же война была.
-
Её поэтому иногда и называют Нулевой мировой войной.
-
Не понял, что там такого в 1953 году случилось?
Крымская же война была.
Это вы о передаче Крыма Украине? Так не слишком ли громко сказано?
-
Не понял, что там такого в 1953 году случилось?
Крымская же война была.
Это вы о передаче Крыма Украине? Так не слишком ли громко сказано?
Нет, речь о 1853 годе (Нахимов, Корнилов, оборона Севостопаля и синопское сражение и все такое)
-
Понятно. Ну так и тогда практически вся Европа собралась в крестовый поход на Россию. Правильно Суворов говорил:"... Мы русские, с нами бог..."
-
Б-г тогда не сильно помог.
-
Ну почему же не помог. Крым то наш, несмотря на всю Европу.
-
Ну почему же не помог. Крым то наш, несмотря на всю Европу.
Ну войну то проиграли, с флотом на ЧМ пришлось надолго растаться, какую то крепость на кавказе и Дунае уступить туркам. Платить репарации всем участникам войны - тут бог явно не на нашей стороне был, покрайней мере на мирных переговорах.
-
Забавно, что война началась как раз из-за "божественного" - кто будет контролировать главную церковь в Палестине.
-
Забавно, что война началась как раз из-за "божественного" - кто будет контролировать главную церковь в Палестине.
Так вот оно одно из противоречий бога в действии. Ведь и те и другие по сути были христиане (Ангия, Фрвнция) - кому должен был помогать бог, если все молились об одно и том же - о обеде над другим.
-
Поэтому и не может быть универсального Бога, Он (Они) всегда этничен.
-
Ну почему же не помог. Крым то наш, несмотря на всю Европу.
Ну войну то проиграли, с флотом на ЧМ пришлось надолго растаться, какую то крепость на кавказе и Дунае уступить туркам. Платить репарации всем участникам войны - тут бог явно не на нашей стороне был, покрайней мере на мирных переговорах.
Насколько я помню, это поражение привело к смене кабинета, реформам в армии, одним словом дало значительный толчок в развитии России.
-
Ну почему же не помог. Крым то наш, несмотря на всю Европу.
Ну войну то проиграли, с флотом на ЧМ пришлось надолго растаться, какую то крепость на кавказе и Дунае уступить туркам. Платить репарации всем участникам войны - тут бог явно не на нашей стороне был, покрайней мере на мирных переговорах.
Насколько я помню, это поражение привело к смене кабинета, реформам в армии, одним словом дало значительный толчок в развитии России.
У нас в России часто такое бывает, сначала получим по бороде, а потом... поэтому и пословица существует - за одного битого двух не битых дают.
Наши проблемы были не столько военного порядка сколько экономического, интервентам удалось выстроить такую логистику (благодаря ж/д и пароходам) что снабжение их войск в Крыму происходило в несколько раз эффективнее чем снабжение наших войск.
-
Подождите, а массовое строительство железнодорожного сообщения началось не после Крыма?
-
Лет через 20.
-
Лет через 20.
а ж/д мост и вовсе через 200 лет.
-
Это попытка №3.
-
Лет через 20.
а ж/д мост и вовсе через 200 лет.
Если вы о Крымском мосте, то причём тут он. Я об причинах поражения в Крымской войне. То есть что одной из основных причин слабая транспортная сеть - невозможность быстро перебрасывать войска.
-
Не только слабая транспортная сеть, но и общая техническая отсталость.
-
Да нарезного оружия не было. Кстати в первую мировую по технической отсталости, хотя как мне кажется там больше административная отсталость была.
-
Ну да, к Первой мировой, благодаря капитализму, техническую и экономическую отсталость в основном удалось преодолеть.
-
Ну да, к Первой мировой, благодаря капитализму, техническую и экономическую отсталость в основном удалось преодолеть.
Это громко сказано
своих авио двигателей мы строить не научились, снарядный голод и картина атакующих с палками вместо винтовок это про нашу армию времен первой мировой. Флот наш не самый могучий - а это и есть показатель технической и экономической мощи.
-
Снарядный голод преодолели к началу 1916 года, кстати, СССР в годы ВОВ использовал для производства мин и снарядов те же самые мощности и примерно в тех же объемах.
-
Снарядный голод преодолели к началу 1916 года, кстати, СССР в годы ВОВ использовал для производства мин и снарядов те же самые мощности и примерно в тех же объемах.
Потребности в боеприпасах в период ВОВ и ПМВ различались на порядки. Т.е. в СССР мощьности были однознано выше чем у царской России.
-
Отнюдь, уровень производства снарядов в 1916 г. был превышен (и то не сильно), лишь в концу 1942 года.
-
Отнюдь, уровень производства снарядов в 1916 г. был превышен (и то не сильно), лишь в концу 1942 года.
тогда вопрос ка мы вообще могли воевать при том что расход боеприасов был выше почти в 1000 раз чем в ПМВ.
Только в Сталинградском сражении израсходовано боеприпасов равные 30% всех расходв боеприпасов за все 4года ПМВ.
А кроме количеста еще требовалось и качество, ведь одна из причин поражение нашего флота в руссско-японскую это слбость взрывчатого вещества в снарядах, яонские снаряды наносили куда больший ущерб.
-
Так Сталинградская битва шла 7 месяцев и по своим масштабам поглотила порядка 10% всех военных усилий на Восточном фронте за 1941-45 гг. Так что ни о каких 1000 раз речи не идёт, 3-4 раза - это да.
-
Так Сталинградская битва шла 7 месяцев и по своим масштабам поглотила порядка 10% всех военных усилий на Восточном фронте за 1941-45 гг. Так что ни о каких 1000 раз речи не идёт, 3-4 раза - это да.
не косательно примра со Сталинградам я вам заявляю, расходы боеприпасов увеличились в 1000 раз, не в 3-4 раза и такой расход старый царский впк обеспечить не мог бы.
Я не пойму - вы типа выстраиваете мысль, что СССР был экономический не мощнее царской России - ну это глупо, т.к. давно уже все показано и доказано - Сталин только первыми пятилетками увеличил нашу экономическую мощь в 70 раз. Глупо это отрицать. Даже самые ярые сторониеие антикоммунизм с этй стороны к вопросу уже не заходят.
Даже просто в голов прикиньте - интенсивность боев во ВМВ выше, насыщенность войск арт и стрелковым оружием больше, скорострельность выше - все эти факторы друг на друга перемножьте и получится у вас расход явно не в 3-4 раза больше.
-
Ну вот опять какие-то фантазии про "сотни-тысячи раз". В разы - согласен, но в десятки за 25 лет - это unreal. Технологии за это время принципиально не изменились, численность рабочих в 70 раз не выросла, производительность труда - тоже.
-
Ну вот опять какие-то фантазии про "сотни-тысячи раз". В разы - согласен, но в десятки за 25 лет - это unreal. Технологии за это время принципиально не изменились, численность рабочих в 70 раз не выросла, производительность труда - тоже.
Тут весь фокус в концентрации ресурсов плановом производстве и потреблении и в том, что ресурсы из экономики в виде прибыли не выводятся, вот и весь секрет успеха экономики СССР. Так то все просто и многое можно реализовать и сегодня, только многое но не все ибо некоторые вещи с капитализмом ни как не сочетаются.
-
За годы ВОВ производство всех видов стрелкового оружия было в 5 раз больше, чем в годы ПМВ. Это явно не 70 раз, примерно такой же расклад по снарядам и патронам.
-
За годы ВОВ производство всех видов стрелкового оружия было в 5 раз больше, чем в годы ПМВ. Это явно не 70 раз, примерно такой же расклад по снарядам и патронам.
Я не утверждал, что СССР выпускал оружия в 70 раз, я писал про общую экономическую мощь, куда входит и производство и добыча и транспорт и элктроэнергия.
Я смотрю вы все тужетесь доказать, что в СССР не было экономического прорыва - ну это глупое заняите, неужели вы не понимаете и свято верите в непревзойденность царской экономики - глупейшее убеждение как и вера в золотой век россии при царе.
-
Прорыв был весьма ограниченным и однобоким. Да, в чем-то преуспели, но очень многого по-прежнему не было в принципе. Вот поэтому и рассказы о возможности победы в одиночку - это не более, чем пустой звон.
-
Прорыв был весьма ограниченным и однобоким. Да, в чем-то преуспели, но очень многого по-прежнему не было в принципе. Вот поэтому и рассказы о возможности победы в одиночку - это не более, чем пустой звон.
может быть и однобокий , но весьма продумнный, впервую очередь старались поднимать те отрасли народного хозяйства которые автоматом могли потянуть за собой другие направления.
-
Ну наклепали 20 тысяч консервных банок под названием "танки" - и просрали всех их в первые же месяцы.
-
Если вы о ВОВ то ирония про консервные банки, неуместна. Впрочем тема про первую мировую.
-
Ну наклепали 20 тысяч консервных банок под названием "танки" - и просрали всех их в первые же месяцы.
Но свою пользу они принесли, контрудары задержали наступление, что дало время на развертывание мобилизации.
-
Ну да, дней на 5 задержали, только ради этих железяк спустили в унитаз жизни десятков миллионов людей в 1930-е.
-
Ну да, дней на 5 задержали, только ради этих железяк спустили в унитаз жизни десятков миллионов людей в 1930-е.
каким обрзом наша танковая промышлнность спустила в унитаз десятки миллинов людей - в как то уж слишком преувеличиваете.
а эти 5 дней задержки дорогого стоили, на кону можно сказать было все наше государство и весь народ.
-
Ресурсы на создание этой промышленности были изъяты у простых крестьян.
-
Ресурсы на создание этой промышленности были изъяты у простых крестьян.
что бы потом у этих крестьян появились трактора, комбайны, телефоны и холодильники в доме - поэтому говорить что х выкинули на помойку как то язык не поворачиваеться.
-
Для существования государства нужна армия. Для её создания и содержания необходимо идти на определённые жертвы. Почему то Россия к войнам постоянно не готова.
-
Просто готовиться нужно планово, а не когда жареный петух клюнет.
-
Просто готовиться нужно планово, а не когда жареный петух клюнет.
у нас с аналитическими и развед службами всю историю было как то не очень.
-
Ну и старые грабли "Прошлая Победа - мать будущего Поражения" в русской истории никто не отменял. Поэтому нынешнее Победобесие оставляет неприятный привкус - чем громче орут о Победе дедов и прадедов, тем выше вероятность, что внукам и правнукам наваляют по полной.
-
Просто готовиться нужно планово, а не когда жареный петух клюнет.
у нас с аналитическими и развед службами всю историю было как то не очень.
Да как сказать. Приходилось читать, что разведка докладывала о готовящемся нападении.
-
Просто готовиться нужно планово, а не когда жареный петух клюнет.
у нас с аналитическими и развед службами всю историю было как то не очень.
Да как сказать. Приходилось читать, что разведка докладывала о готовящемся нападении.
Именно, а наши аналитии не придавали этому значение, ведь каждое донесение сверяется с чем то\. т.к. возможно это утка и наш агент уже давно переербован.
-
Мы плавно съехали на вторую мировую. Хотя и в первую было примерно также. Вспомним как начиналась первая мировая.
-
Некоторые историки вообще не разделяют Первую и Вторую.
-
В этом есть зерно здравого смысла. Ведь первая мировая не устранила всех противоречий из за которых началась первая мировая и возникших после неё.
-
Тем более, что дата начала Второй войны именно 1 сентября 1939 года очень условна.
-
Тем более, что дата начала Второй войны именно 1 сентября 1939 года очень условна.
Да вроде начались подвижки к перемене даты начала войны.
-
По большому счету, начинать надо с японского нападения на Китай в 1931 году.
-
Если по хронологии, то конечно можно. Но какова связь с началом второй мировой.
-
Прямая, коллективный Запад очень вяло среагировал на действия Японии - её только исключили из Лиги Наций. После этого и в Италии, и в Германии местные фашисты и нацисты поняли, что они тоже могут решать свои вопросы силой и никто их не остановит. Об этом прямо говорится в мемуарах соответствующих деятелей.
-
Нут этот несколько натянуто. Всё таки и фашисты и нацисты пришли к власти законным способом, а не силой.
-
Я не про приход к власти, а про методы решения внешнеполитических задач.
-
Они просто попали в струю. Капиталисты жаждали войны, им были нужны новые территории, ресурсы и т.д.
-
Да никто особо не жаждал, французы вообще отказывались воевать после ужасов ПМВ.
-
Да на словах все всегда за мир.
-
В 1939-40 гг. они показали это не только на словах.
-
В 1939-40 гг. они показали это не только на словах.
В смысле, мгновенно сдались Германии.
-
Почти мгновенно, на 40-й день.
-
Почти мгновенно, на 40-й день.
Вполне объяснимо. Немцы просто не могли идти и ехать быстрее. В каждом населённом пункте полно винных погребов.
-
Бои там были серьезные, за 40 дней немцы потеряли убитыми 44 тысячи человек. За первые полгода войны на Восточном фронте в 1941 году - 250 тысяч, но это за 193 дня и на фронте в 4 раза длиннее. То есть интенсивность получается раза в 4 выше.
-
При этом обороняющаяся Франция более чем в два раза больше. Впрочем по аналогии с нападением на СССР я бы не назвал это серьёзными потерями.
-
При захвате советского Бреста немцы потеряли 292 человека убитыми за 4 дня. При неудачном штурме Тобрука Роммелем в Ливии примерно в то же самое время - больше 1000 человек за 4 часа.
-
При захвате советского Бреста немцы потеряли 292 человека убитыми за 4 дня. При неудачном штурме Тобрука Роммелем в Ливии примерно в то же самое время - больше 1000 человек за 4 часа.
Да за эти дни и штурма, как такового не было. Лупили издалека артиллерией.
-
Это не помешало появлению мифа о героической обороне Бреста.
-
Это не помешало появлению мифа о героической обороне Бреста.
А почему миф. Ладно за четыре дня 222 человека, хотя не верится в эти цифры. Но ведь Бресткая крепость держалась дольше 4 дней.
-
Гарнизон в 7500 человек капитулировал 26 июня, несколько сотен отказавшихся сдаться засели в подвалах. Немцы просто подождали месяц, пока они там не погибнут от голода и болезней, завалив выходы из этих подвалов.
-
Гарнизон в 7500 человек капитулировал 26 июня, несколько сотен отказавшихся сдаться засели в подвалах. Немцы просто подождали месяц, пока они там не погибнут от голода и болезней, завалив выходы из этих подвалов.
Если часть гарнизона сдалась/ это не означает, что крепость капитулировала. Наши люди держались до последнего, хотя и понимали, что подмоги не будет - настоящие герои! И немцы не ждали тихонько, они всё время пытались выбить наших.
-
Ну как "часть", 90% - это не совсем "часть".
-
Ну как "часть", 90% - это не совсем "часть".
Дайте пожалуйста ссылку о своих 90%.
-
Всего было 11,5 тыс, 1,5 тысячи погибло, примерно 1-1,5 тысячи удалось выйти из окружения, 7,5 тыс сдалось в плен, порядка 500 остались в подземелье после 26 июня.
-
Нет ссылки и ладно. Но сколько из этих 7.5 тысяч было женщин и детей? И 7.5 тысяч далеко не 90%.
-
Всё это лирика. Крепость пала на 5-й день под ударом равного по силе противника. 25 годами ранее расположенный неподалеку Осовец русская армия удерживала 9 месяцев, при этом соотношение сил было 10 к 1 в пользу противника.
-
Всё это лирика. Крепость пала на 5-й день под ударом равного по силе противника. 25 годами ранее расположенный неподалеку Осовец русская армия удерживала 9 месяцев, при этом соотношение сил было 10 к 1 в пользу противника.
С каких это пор героизм стал лирикой?
-
Героизм-то в чём?
-
Героизм-то в чём?
в том что не здавались, продолжали соротивления в тяяжелых условиях.
-
5 дней - это не 9 месяцев.
-
5 дней - это не 9 месяцев.
Мы говорим о тех, кто не сдался, и попал в плен не добровольно.
-
Героизм - это хорошо, но героически помереть - этого мало. Желательно победить, или прихватитьб с собой как можно больше врагов. Ни с тем, ни с другим в Бресте не сложилось.
-
Героизм - это хорошо, но героически помереть - этого мало. Желательно победить, или прихватитьб с собой как можно больше врагов. Ни с тем, ни с другим в Бресте не сложилось.
Победить всё таки победили в результате. Отдельно проигранное сражение не определяет исход войны. Впрочем это всё таки вторая мировая, а тема о первой, может стоит вернуться к ней. Нужна ли она была России?
-
А Россию никто и не спрашивал. Как и в случае со Второй мировой тоже.
-
А был ли у России выбор? Могла ли она не вступать в первую мировую?
-
Как на мой взгляд вполне могла не влезать в европейские разборки.
-
Как на мой взгляд вполне могла не влезать в европейские разборки.
Это из серии "Тогда мы летим к вам".
-
Как на мой взгляд вполне могла не влезать в европейские разборки.
не знаю, Россию тогда обложди финансоыми обязательствами со свех сторон, прими она тогда не верное решение и все - банкрот
-
В целом полагаю, что уклониться было просто невозможно.
-
Как на мой взгляд вполне могла не влезать в европейские разборки.
не знаю, Россию тогда обложди финансоыми обязательствами со свех сторон, прими она тогда не верное решение и все - банкрот
Помнится были утверждения, что финансовое положение России в 13-ом году было очень устойчиво.
-
В Россию вкладывали очень много иностранных денег, что во многом и способствовало бурному экономическому росту. Это давало большие налоговые поступления, крепкий бюджет. Но одновременно накладывало и обязательства перед кредиторами, в основном Францией.
-
В Россию вкладывали очень много иностранных денег, что во многом и способствовало бурному экономическому росту. Это давало большие налоговые поступления, крепкий бюджет. Но одновременно накладывало и обязательства перед кредиторами, в основном Францией.
Не настолько большие кредиты, и не настолько велико их влияние, чтобы влезать в войну.
-
Ну как, половина всего капитала в стране - это "не очень большие"?
-
Ну как, половина всего капитала в стране - это "не очень большие"?
[/quoteНе уверен, что половина, впрочем какая разница. Чтобы сделал весь этот капитал против воли императора.
-
Уехал бы из страны.
-
и потеряв при этом прибыль. К тому же уехать всегда легче, чем вернуться.
-
Россия потеряла бы больше.
-
да бог с ней с Россией, сейчас речь идёт о потерях конкретных капиталистов или инвесторов по современному. А Россия, что - одни ушли, другие пришли.
-
В годы войны другие бы не пришли, а воевать всё одно бы пришлось.
-
В годы войны другие бы не пришли, а воевать всё одно бы пришлось.
Так мы о том, что было бы если бы не влезли в эту войну. Ну оказал бы иностранный капитал давление и сел бы на то же место.
-
А мог СССР не влезть во ВМВ?
-
А мог СССР не влезть во ВМВ?
В ПМВ - нверное мог, ну а со ВМВ там уже без выбора. Вся агрессия изначально была направлена на СССР и коммунизм.
-
И в ПМВ Россия просто не могла остаться в стороне, хотя бы в силу своих размеров и роли в мире.
-
Если бы у Николашки была голова на плечах, то и вопроса бы такого не возникло.
-
Это как?
-
Да как Америка - торговали со всеми, и на этом поднялись.
-
США не надо было защищать свою территорию.
-
США не надо было защищать свою территорию.
и еще многое многое другое что дало США преимущество при старте.
-
Многое другое было и в России.
-
США не надо было защищать свою территорию.
А разве бои первой мировой были на территории России?
-
А как немцы оказались под Псковом в 1917 году?
-
Можете добавить и на Украине тоже. Но это уже другая история. В 17 году была уже другая армия.
-
Восточный фронт рухнул в 1915 году, немцев остановили в Восточной Белоруссии и под Ригой.
-
Не участвовали бы в войне и не попали бы туда немцы.
-
А можно было не участвовать?
-
Думаю, вполне можно было.
-
Примерно как во Второй мировой?
-
Но от второй мировой уклонялись до последнего, пока она не пришла в страну. В первую мировую ввязались когда о нападении на Россию не было и речи
-
Но от второй мировой уклонялись до последнего, пока она не пришла в страну. В первую мировую ввязались когда о нападении на Россию не было и речи
А Вы не в курсе, что это России объявили тогда войну, а не наоборот.
-
Насколько я помню, Россия решила оказать поддержку Сербии. А официально войну объявили позже. Я что-то путаю?
-
Последовательность событий такова: сербские масоны, тесно связанные с масонами Франции и Британии, убивают в Сараево наследника австрийского престола. Австрия выдвигает ультиматум Сербии, включая откровенно неприемлемые статьи. Сербия в военном союзе с Россией. Россия предостерегает Австрию от нападения на Сербию и в знак поддержки Сербии объявляет частичную мобилизацию. Австрия и Германия объявляют войну Сербии и России. Франция как союзник России объявляет войну Германии, через 3 дня то же делает Британия.
Шансы для России избежать войны - отдать на растерзание сначала Сербию, потом Францию и в итоге остаться один на один с Германией и Австрией, что означало неизбежный разгром в стиле лета 1941 года.
Как видим, выбор был невелик. И примерно так поступил Сталин в 1939-41 гг.: тянул время, давая Гитлеру возможность уничтожить потенциальных союзников по одиночке. Финал известен - СССР чудом уцелел ценой 30 млн жертв, да и то во многом потому, что Британия и США согласились ему помочь, а не послали нах, к чему имели все основания, заметим себе.
-
Выходит, втягивание в конфликт Сербии не оставило России шансов. Тогда вопрос - был ли у Сербии шанс выкрутиться и не допустить начала военных действий?
-
Для Сербии это означало капитулировать перед Австрией и стать её союзником, а не союзником России и Франции. Это отсрочило бы войну, позиции Антанты бы при этом заметно ухудшились, т.к. падение Сербии означало переход под германский контроль всех Балкан, включая Румынию и Грецию, колеблющаяся Италия так же бы взяла сторону Германии, а не Антанты.
-
Вот не понимаю. Ну, убил псих-одиночка наследного принца. Да, печально, но разве это повод для войны? Ведь не правительство Сербии это организовало. Чем вообще дипломаты занимались? И почему обязательно или воевать или быть чьим-то союзником?
-
Если нужна была война, то поводом могло бы быть что угодно.
-
Если нужна была война, то поводом могло бы быть что угодно.
Вот именно, тем более, что в убийстве оказались замешаны офицеры сербского Генштаба.
-
Если бы война не была нужна, то на это не обратили бы внимание. Впрочем замешаность понятие относительное - при желании можно доказать всё что угодно.
-
Представим, сегодня офицер армии США убивает главу КПК. Это будет повод к войне?
-
Представим, сегодня офицер армии США убивает главу КПК. Это будет повод к войне?
дипломаты начнут рассыпаться в извинениях, может, даже выдадут этого офицера, или сами осудят.
-
А сербы не выдали.
-
Насколько я знаю, Принципа судили и он сидел в камере всеми забытый за ненадобностью.
-
Это был исполнитель. Кстати, любопытно, что в день Сараевского убийства Сараево, первый и последний раз в жизни, посетил Лейба Троцкий, сразу после убийства он покинул город. Ильич, который Ульянов-Бланк, тоже в тот момент тусил в Австрии.
-
Большевикам эта война была на руку, понятно. Но сербы могли постараться избежать войны. Ну, выдали бы этого Принципа, зачем было нарываться?
-
Так насколько я знаю, его выдали, он сидел.
-
Прочитала сейчас в Википедии, что Сербия не допустила представителей Австро-Венгрии к расследованию инцидента. Напрасно. Даже если правительство было замешано, все равно был шанс свалить все на психов-маньяков, на тайные организации, но войны избежать
-
Не думаю, что был такой шанс, может потому и не допустили, чтобы попытаться избежать. Хотя наверное действительно глупость и провокация.
-
В войне были заинтересованы очень мощные силы.
-
Были согласен, впрочем как и сейчас. Но сейчас стараются избежать войны.
-
Повторюсь про ЯО, которого тогда не было.
-
Так кто запланировал первую мировую? И получил ли ожидаемые выгоды от этой войны?
-
Британия, Франция и отчасти США - из числа планировщиков, основные сливки сняли американцы.
-
А Германия?
-
Да все ведущие страны желали эту войну. Все хотели поживиться. И многие поживились.
-
В шоколаде оказались те, кто не участвовал прямо в военных действиях
-
Больше всех поимела Америка, но она в войне участвовала и именно американские войска помогли победить Германию, т.к. на осень 1917 года после ухода России силы Британии, Франции, Бельгии и Италии были равны силам Германии, Австрии, Турции и Болгарии. 3 млн американских солдат, переброшенных в Европу к весне 1918 года, решили исход войны в пользу Антанты.
-
В шоколаде оказались те, кто не участвовал прямо в военных действиях
Или прятался за союзниками.
-
Из-за этой войны завершили своё существование четыре огромных империи: Российская, Германская, Австро-Венгерская, Османская. Мир изменился навсегда, его социальная и политическая довоенная структура были уничтожены. На заключении Версальского мирного договора Россия не была представлена. А ведь именно она на своих плечах выдержала основной натиск неприятеля и не раз спасала союзников.
-
Только воевала не на той стороне.
-
Только воевала не на той стороне.
Тут вы касаетесь альтернативной истории. Никто не может точно предсказать, что было бы если бы Россия выступила на другой стороне. Какие бы исторические последствия за этим последовали.
-
Ну не хуже того, что произошло в 1917 году.
-
Что касается 17 года, то думаю, что революция бы всё равно произошла бы.
-
Ситуация осенью 1916 года не сильно отличалась от нынешней...
-
Ситуация осенью 1916 года не сильно отличалась от нынешней...
Нет, отличалась очень сильно. Прежде всего не вижу в оппозиции никого равного Ленину и Сталину. Да и Путин более крепко держит страну чем Николай 2.
-
А что, в 1916-м Ленин и Сталин были реальной оппозицией?
-
Да о них тогда и не знал никто. Ленин забился в Швейцарии, Сталин был обычным уголовником.
-
Когда представится повод, и лидеры найдутся. Просто сейчас они не хотят подставляться.
А Николая отнюдь не толпа свергла, это был заговор людей из его ближайшего окружения. Только эти люди почему-то не пришли к власти. Власть захватили совсем другие
-
Да о них тогда и не знал никто. Ленин забился в Швейцарии, Сталин был обычным уголовником.
Сталин никогда не был уголовником, участвовал в эксах, да. И в 16 году он был уже в руководстве партией, по крайней мере близок к руководству. Ленин не забился в Швейцарии, а был там в эмиграции. При этом активно участвовал в жизни партии.
-
Сталин никогда не был уголовником, участвовал в эксах, да.
А бандитизм и убийства при ограблениях - это не уголовщина?
-
Сталин никогда не был уголовником, участвовал в эксах, да.
А бандитизм и убийства при ограблениях - это не уголовщина?
По большому счёту да, уголовщина. Но тогда было разделение - куда шли деньги. А они шли на нужды партии, не ему лично. Тогда даже полиция разделяла уголовное ограбление и эксы.
-
А вот исполнители не особо разделяли - на подхвате были обычные уркаганы. Стьалин, кстати, очень любил песню боевой молодости
С одесского кичмана
Бежали два уркана,
Бежали два уркана в дальний путь.
Под Вяземской малиной
Они остановились.
Они остановились отдохнуть.
-
Ну и что. Мне тоже нравится шансон.
-
И при всем при этом Николая отнюдь не Ленин со Сталиным свергли
-
Своя собственная свита - традиция такой, а могли и апоплексический удар табакеркой сделать - чтобы не мучился.
-
И при всем при этом Николая отнюдь не Ленин со Сталиным свергли
Скажем так, не свергли, а в нужный момент не поддержали.
-
И чего добивалась свита, свергнувшая царя? Явно не того, что произошло в дальнейшем
-
И чего добивалась свита, свергнувшая царя? Явно не того, что произошло в дальнейшем
Лично я, сколько прочитал о тех временах, так и не понял, зачем капиталисты свергли царя? По моему они и сами не понимали в полной мере, что делают.
-
И чего добивалась свита, свергнувшая царя? Явно не того, что произошло в дальнейшем
Кстати, многие именно этого и добивались. Миллионеры-старообрядцы мстили Романовым за вековые гонения, масоны - хотели сделать как в Британии, ну и т.д.
-
Вот потому, что не знали, зачем свергают царя. и власть не смогли удержать.
-
То есть, переворот совершили по-глупому - будь что будет, а потом хоть трава не расти
-
В целом да, хотели поменять персоналии, не изменив ничего по сути. А всё государство было завязано на эту персоналию.
-
Вот, поэтому я сейчас и против переворотов, к которым некоторые призывают. А нынешняя ситуация очень похожа на ситуацию столетней давности
-
В целом да, хотели поменять персоналии, не изменив ничего по сути. А всё государство было завязано на эту персоналию.
Да старательно раскачивали лодку, надеясь урвать побольше для себя в мутной водичке. А потом оказалось, что ситуация вышла из под контроля. Чем то напоминает свержение Януковича.
-
Да и будущие события в России.
-
Давайте про будущие события в другой теме. Очень уж раздражают прогнозы.
-
Кстати, осенью 1914 г. турки хотели заключить соглашение с Россией о невступлении в войну, если Николай откажется от претензий на Константинополь. Но Николаша не захотел отказаться от "сбычи вековых мечт"... Без турок на стороне немцев к 1917-му война бы уже закончилась победой Антантой.
-
И зачем ему нужен был тот Константинополь? Слава вещего Олега покоя не давала?
-
Правослабие головного мозга.
-
Кстати, осенью 1914 г. турки хотели заключить соглашение с Россией о невступлении в войну, если Николай откажется от претензий на Константинополь. Но Николаша не захотел отказаться от "сбычи вековых мечт"... Без турок на стороне немцев к 1917-му война бы уже закончилась победой Антантой.
Любопытно, надо будет изучить этот вопрос, но думаю не всё так просто. Насколько я знаю, Россия особо и не претендовала на Константинополь.
-
Ну как это "не претендовала", это был апофеоз всей российской политики на Юге на протяжении 300 лет.
-
Ну как это "не претендовала", это был апофеоз всей российской политики на Юге на протяжении 300 лет.
Не верьте. В дипломатии вообще не стоит верить всему, что говорится.
-
Чему именно не верить?
-
Чему именно не верить?
Громким заявлениям. Разговоры о Константинополе конечно были, но в России отлично понимали, что это несбыточно. Как говорится проси больше, для того что получить хоть что то.
-
Как раз тогда до "сбычи мечт" был один шаг.
-
Нет, ну если была бы возможность то взяли бы, но реальной возможности то не было. Даже если бы появилась, то помешали бы союзники.
-
Как это не было? По суху русские войска подошли до Трабсунда. Колчак в Крыму готовил десант в Стамбул весной 1917 года.
-
Как это не было? По суху русские войска подошли до Трабсунда. Колчак в Крыму готовил десант в Стамбул весной 1917 года.
Дошли бы, если бы им позволили союзники.
-
Вот и случилась февральская "революция".
-
Может и так, тем более что февральские революционеры совсем не стремились прекратить и выйти из войны - хотели возглавить.
-
А роль координирующего центра "революционеров" играл британский посол.
-
Может и так, тем более что февральские революционеры совсем не стремились прекратить и выйти из войны - хотели возглавить.
что возглавить?
-
Может и так, тем более что февральские революционеры совсем не стремились прекратить и выйти из войны - хотели возглавить.
что возглавить?
Как что - государство, а также военное ведомство, где крутились большие деньги, ну и так далее.
-
К деньгам они и так имели прямой доступ, хотелось всей полноты власти.
-
К деньгам они и так имели прямой доступ, хотелось всей полноты власти.
Полного доступа к финансам не существует по определению, всегда есть ещё полнее. Как поросята возле корыта.
-
Но почему же тогда совершившие переворот не пришли реально к власти? Ведь на момент октябрьской революции власть была вообще никакая
-
А потому что старые инструменты управления уже не работали. Нельзя было стимулировать обесценивавшимися деньгами, нельзя было пугать силой, раздав перед этим бывшим крестьянам и работягам винтовки на фронте.
Большевики стимулировали голодом и запредельной жестокостью, их предшественникам не позволяли это остатки совести.
-
Но почему же тогда совершившие переворот не пришли реально к власти? Ведь на момент октябрьской революции власть была вообще никакая
А прочитайте моё сравнение с поросятами у корыта. Все рвались к власти и деньгам - дорога вроде как открыта, корыто насыпано. Но при этом забывали об управлении государством. А у большевиков была хоть и неважная но организация и партийная дисциплина.
-
Вот и вышло, что переворот совершили по-тупому, и большевикам даже сильно напрягаться не пришлось чтоб власть захватить.
-
Есть версия, что это были просто разные этапы одного плана.
-
Вот и вышло, что переворот совершили по-тупому, и большевикам даже сильно напрягаться не пришлось чтоб власть захватить.
А что сложного было разогнать кучку демагогов. Невольно вспомнилось, как в ещё советское время оказался в эрмитаже, как раз в кабинете где арестовали временное правительство. Чуть не забылся и не заорал - "Временное правительство арестовано. Обстановка была очень знакома по фильмам.
-
Есть версия, что это были просто разные этапы одного плана.
то есть, большевики координировали свои действия с людьми, совершившими переворот? Зачем тогда понадобилось ждать несколько месяцев чтобы окончательно захватить власть?
-
Скорее были люди, которые подбирали исполнителей для своих планов. Сначала Керенского, потом Ленина.
-
Есть версия, что это были просто разные этапы одного плана.
то есть, большевики координировали свои действия с людьми, совершившими переворот? Зачем тогда понадобилось ждать несколько месяцев чтобы окончательно захватить власть?
Смотря что понимать под словом координировать. Естественно все революционеры с разных партий знали друг друга, по работе в эмиграции, по сидению в тюрьмах и пребыванию в ссылках. И почему вы решили, что они ждали? Просто были не готовы, готовились.
-
Керенский в тюрьмах вроде не сидел.
-
Скорее были люди, которые подбирали исполнителей для своих планов. Сначала Керенского, потом Ленина.
Получается, Керенский не оправдал надежд, и сделали ставку на Ленина?
-
Керенский в тюрьмах вроде не сидел.
А что на Керенском свет сошёлся, другие сидели.
-
Скорее были люди, которые подбирали исполнителей для своих планов. Сначала Керенского, потом Ленина.
Получается, Керенский не оправдал надежд, и сделали ставку на Ленина?
Он выполнил свою часть работы и освободил место.
-
Хорошо на время соглашусь с вами. Тогда кто организатор такого дьявольского плана?
-
Тот же, кто и войну затеял?
-
Хорошо, изменяю вопрос - кто затеял войну. Хотя всё равно непонятно, царь вроде как не думал выходить из войны.
-
Наднациональная элита, ставившая целью переустройство мира через ликвидацию рудиментов прежней системы: монархов, аристократов, сословий, церкви.
-
Наднациональная элита, ставившая целью переустройство мира через ликвидацию рудиментов прежней системы: монархов, аристократов, сословий, церкви.
Да не было на то время никакой наднациональной элиты. Были монархи и их склоки.
-
Вы сильно заблуждаетесь.
-
Не думаю, что я заблуждаюсь, олигархи уже появились, но влиять на политику могли очень ограниченно.
-
Они уже в 19 веке влияли очень сильно.
-
Они уже в 19 веке влияли очень сильно.
Ну и что с того, всегда власть и деньги идут рядом.
-
От войны и свержения царя кто-то мог поиметь немалую выгоду, это понятно. Но вряд ли олигархам мог быть выгоден приход к власти большевиков.
-
Скорее были люди, которые подбирали исполнителей для своих планов. Сначала Керенского, потом Ленина.
Продолжаете бредоносить, что Ленин исполнял чужой проект - какие то хотя бы отдаленные доказательства, или умозаключения у вас имеются или по вашему чем бредовее тем вернее.
-
И чего добивалась свита, свергнувшая царя? Явно не того, что произошло в дальнейшем
Лично я, сколько прочитал о тех временах, так и не понял, зачем капиталисты свергли царя? По моему они и сами не понимали в полной мере, что делают.
Значит читаете не то или....
Я же уже делился мнением на сей счет не раз. Монархия ограничивала свободы буржуев, им нужны были парламент и либерализм, что открывало свободу предпринимательства в полной мере. Все опять как всегда по Марксу.
-
Что касается 17 года, то думаю, что революция бы всё равно произошла бы.
Это однозначно, ибо революционная ситуация вызрела. Это сейчас многие ошибочно считают, что революции создают искусственно - это все брехня.
-
Вот не понимаю. Ну, убил псих-одиночка наследного принца. Да, печально, но разве это повод для войны? Ведь не правительство Сербии это организовало. Чем вообще дипломаты занимались? И почему обязательно или воевать или быть чьим-то союзником?
Война всем была нужна, какой был повод - уже ни для кого было не важно.
-
Ситуация осенью 1916 года не сильно отличалась от нынешней...
Нет, отличалась очень сильно. Прежде всего не вижу в оппозиции никого равного Ленину и Сталину. Да и Путин более крепко держит страну чем Николай 2.
Глупости все. Революционная ситуация заключалась отнюдь не в наличии сильной и организованной оппозиции. Тут не надо проводить параллели с современной ситуацией.
-
Сталин никогда не был уголовником, участвовал в эксах, да.
А бандитизм и убийства при ограблениях - это не уголовщина?
Альтернативщина это еще не повод для утверждений. Вам нравиться так считать - считайте, ну если беретесь утверждать - ваши доказательства плиз, а то и до звания пи@бола не далеко, хотя вы уже давно заслужили.
-
И чего добивалась свита, свергнувшая царя? Явно не того, что произошло в дальнейшем
Кстати, многие именно этого и добивались. Миллионеры-старообрядцы мстили Романовым за вековые гонения, масоны - хотели сделать как в Британии, ну и т.д.
Что за примитивизм. Каике к черту мщения. Все банальнее - обычные шкурные интересы двигали буржуазией.
-
А потому что старые инструменты управления уже не работали. Нельзя было стимулировать обесценивавшимися деньгами, нельзя было пугать силой, раздав перед этим бывшим крестьянам и работягам винтовки на фронте.
Большевики стимулировали голодом и запредельной жестокостью, их предшественникам не позволяли это остатки совести.
Ну право, вы хоть немного реальной истории почитайте, а не фейковой.
-
Есть версия, что это были просто разные этапы одного плана.
Ну это вообще не логично не по возможным целям, ни по результатам. Как вы себе это представляете - какой мог быть общий план, ну что за бред.
-
Есть версия, что это были просто разные этапы одного плана.
то есть, большевики координировали свои действия с людьми, совершившими переворот? Зачем тогда понадобилось ждать несколько месяцев чтобы окончательно захватить власть?
Ответ очень простой - это очередной не логичный бред Сергера.
-
Хорошо на время соглашусь с вами. Тогда кто организатор такого дьявольского плана?
Вы сначала задумайтесь - что это вообще за план мог быть, с какими целями и как разнонаправленные события могли быть исполнением этого единого плана. Это же вообще не мыслимо, то что тут начали обсуждать, глупость вселенская.
-
Наднациональная элита, ставившая целью переустройство мира через ликвидацию рудиментов прежней системы: монархов, аристократов, сословий, церкви.
Че сочинять то, без вас все уже расписано. Мировой империализм, передел рынков.
-
Монархия ограничивала свободы буржуев, им нужны были парламент и либерализм, что открывало свободу предпринимательства в полной мере. Все опять как всегда по Марксу.
И парламент был, и предприниматели себя довольно вольготно чувствовали. К началу 20 века аристократия стала беднее, все громче звучали голоса богатых промышленников. Зачем им понадобилось устраивать переворот - непонятно.
-
Монархия ограничивала свободы буржуев, им нужны были парламент и либерализм, что открывало свободу предпринимательства в полной мере. Все опять как всегда по Марксу.
И парламент был, и предприниматели себя довольно вольготно чувствовали. К началу 20 века аристократия стала беднее, все громче звучали голоса богатых промышленников. Зачем им понадобилось устраивать переворот - непонятно.
Не скажите. Весомый голос был у монарха и он сообразно своим воззрениям регулировал как внутренние так и внешние промышленно-торговые-финансовые процессы. Например у буржуазии не было такого свободного доступа к гос бюджету как в современной Путниской России, когда олигархи богатеют в любой кризис за счет государственной поддержки.
-
Хорошо на время соглашусь с вами. Тогда кто организатор такого дьявольского плана?
Вы сначала задумайтесь - что это вообще за план мог быть, с какими целями и как разнонаправленные события могли быть исполнением этого единого плана. Это же вообще не мыслимо, то что тут начали обсуждать, глупость вселенская.
Нет, тут вы не правы. Глупых вопросов не бывает по определению, и в любой глупости можно найти интересную мысль. В данном случае же мне было интересно когда" сергер" зайдёт в логический тупик или нам откроется новая интересная мысль.
-
>Например у буржуазии не было такого свободного доступа к гос бюджету как в современной Путниской России, когда олигархи >богатеют в любой кризис за счет государственной поддержки.
Ну да, ну да, как раз ПМВ наглядно показала, что самодержавие вскормило очень специфический капитализм с тотальным доминированием монополий. Ибо если в политике нет места конкуренции, то и в экономике будет то же самое. И нынешние путинские распилы между своими гоп-корешами из питерской подворотни продолжают славные традиции распилки военного бюджета в годы ПМВ.
-
>Например у буржуазии не было такого свободного доступа к гос бюджету как в современной Путниской России, когда олигархи >богатеют в любой кризис за счет государственной поддержки.
Ну да, ну да, как раз ПМВ наглядно показала, что самодержавие вскормило очень специфический капитализм с тотальным доминированием монополий. Ибо если в политике нет места конкуренции, то и в экономике будет то же самое. И нынешние путинские распилы между своими гоп-корешами из питерской подворотни продолжают славные традиции распилки военного бюджета в годы ПМВ.
Проблема индустриализации страны к 1917 году так и не была решена, так как в стране так и не были созданы условия для свободного капиталистического развития в сельском хозяйстве и промышленности. Решение этих проблем могло дать время царской власти для решения прочих проблем. Даже военно-промышленный комплекс продолжал работать на феодальных принципах.
-
При Совке от феодального принципа перешли к рабовладельческому в лице восточной деспотии.
-
При Совке от феодального принципа перешли к рабовладельческому в лице восточной деспотии.
Вы хоть разберитесь для начала, что есть рабство, а что феодолизм, прежде чем писать такие глупости.
-
Кстати, на самом деле различия не столь велики. Европейский феодализм - вариант децентрализованного античного рабства с этническим оттенком: крепостные крестьяне-автохтоны как коллективные рабы пришлой военной аристократии германского происхождения.
-
Кстати, на самом деле различия не столь велики. Европейский феодализм - вариант децентрализованного античного рабства с этническим оттенком: крепостные крестьяне-автохтоны как коллективные рабы пришлой военной аристократии германского происхождения.
Раб прежде всего ни где и ни когда за человека не считался, а у крестьян хоть какие то права были и имущество личное и не прикосновенное.
-
Крестьяне были разные: смерды, закупы, холопы. Холоп - суть тот же античный раб, собственность господина, мог быть продан или убит по его усмотрению.
-
Крестьяне были разные: смерды, закупы, холопы. Холоп - суть тот же античный раб, собственность господина, мог быть продан или убит по его усмотрению.
Именно - что холоп и являлся самый что ни на есть раб. Все остальные перечисленные то же по сути были не полноценными крестьянами, а имели зависимость за долги или еще как.
-
Поэтому я и говорю, что рабство никуда не уходило вплоть до 19 века, а в Совке и у нацистов - и до 20-го
-
Поэтому я и говорю, что рабство никуда не уходило вплоть до 19 века, а в Совке и у нацистов - и до 20-го
То что рабство было в истории России это факт, про 19в - сомнительно - где и в какой форме там было рабство?
-
Продажа крепостных практиковалась до 1861 года. А продажа человека никак не ассоциируется со свободой его воли.
-
Продажа крепостных практиковалась до 1861 года. А продажа человека никак не ассоциируется со свободой его воли.
Сенатским указом от 14 марта 1746 года покупать крестьян запрещалось.
-
Почитайте сканы газет первой половины 19 века - там полно объявлений такого рода.
-
Почитайте сканы газет первой половины 19 века - там полно объявлений такого рода.
Нарушители закона, только класс власти имущих может себе такое позволить, что и сегодня происходит.
-
Поэтому мы и имеем фактическое рабство в РИ до 1861 года, в большинстве стран Европы - до конца 18 века.
-
Почитайте сканы газет первой половины 19 века - там полно объявлений такого рода.
Официально запрещалось, но как всегда смотрелось сквозь пальцы. У власти то кто был.
-
Поэтому все построения Маркса писаны вилами на воде, как было рабство 2000 назад, так и существует до сих пор.
-
Поэтому все построения Маркса писаны вилами на воде, как было рабство 2000 назад, так и существует до сих пор.
Не понял, что сейчас тоже продают крепостных?
-
В Африке и Азии вполне себе встречается.
-
Мы вроде как о России сейчас.
-
Поэтому все построения Маркса писаны вилами на воде, как было рабство 2000 назад, так и существует до сих пор.
Блин, да вот как раз наоборот, Маркс же утверждал, что капиталист пойдет на любые нарушения ради выгоды - и вот оно, получите факты на лицо - весь мир строго по Марксу и потому коммунизм неизбежен, т.к. от логически предрешен (не Вангой угадан, а его появление научно обосновано).
-
Нынешний капитализм отличается от Марксова, примерно как королевство Франция Людовика 14 - от Римской империи Августа.
-
Нынешний капитализм отличается от Марксова, примерно как королевство Франция Людовика 14 - от Римской империи Августа.
То есть нынешний капитализм не сможет развязать новую войну, как в случае с первой мировой?
-
коммунизм неизбежен, т.к. от логически предрешен (не Вангой угадан, а его появление научно обосновано).
Не совсем поняла, с помощью какой науки обоснована неизбежность прихода коммунизма?
-
Да, с "наукой" в марксизме определённые проблемы.
-
Нынешний капитализм отличается от Марксова, примерно как королевство Франция Людовика 14 - от Римской империи Августа.
Появились лишь некие нюансы, а в целом не поменялось в капитализме ровно ни чего.
-
коммунизм неизбежен, т.к. от логически предрешен (не Вангой угадан, а его появление научно обосновано).
Не совсем поняла, с помощью какой науки обоснована неизбежность прихода коммунизма?
Есть такое понятие - научные методы, которые применяются в разных науках и потому не важно какая наука использовалась в данном случае. Это могут быть даже разные науки - философия, психология, социология, экономика или новая на тот момент политэкономика.
-
Научные методы - это математика, а в обществознании не наука, а простая болтовня.
-
Научные методы - это математика, а в обществознании не наука, а простая болтовня.
Ошибаетесь, ка4 обществоведение, так и социология и ряд других наук о жизни и взаимоотношениях людей.
-
Это не моё определение науки, но я с ним вполне согласен.
-
Научные методы - это математика, а в обществознании не наука, а простая болтовня.
Двоечник. Научный метод это например эксперименты,факты и доказательства. Вы как бывший ученый совсем плаваете в вопросе.
-
Эти "эксперименты" мы имели возможность наблюдать в 20 веке в самых разных местах, результат везде вышел один.
-
Эти "эксперименты" мы имели возможность наблюдать в 20 веке в самых разных местах, результат везде вышел один.
Во первых это были не эксперименты - т.к. везде были разные рецепты. И результаты везде были разные. А сам факт того, что подобные процессы происходили еще раз доказывает, что тренд в данную сторону существует и теория Маркса тем самым подтверждается.
-
Удачных не было нигде.
-
Удачных не было нигде.
Тут тогда нужно определить - что считать удачным. Если в результате такой пробы благосостояние выросло, продолжительность жизни выросла, смертность снизилась - удачно это или нет.
-
В других местах рост этих показателей был более впечатляющим.
-
В других местах рост этих показателей был более впечатляющим.
В других местах были другие условия. Да и рост этот так или иначе был обусловлен грабежом либо своего народа либо чужого.
-
Как будто в СССР источник был другой.
-
Как будто в СССР источник был другой.
Везде и всегда источник один - народ, но в случае с СССР есть отличие - там народ не грабили не свой ни чужой, поэтому народ получал по максимуму от экономики государства, а в кап стране большая часть добавочного продукта оседает в карманах буржуев, поэтому капитализм это хорошо или не очень хорошо организованная преступность.
-
Ну да, по максимуму - это 15% от произведённого продукта, тогда как в США 25% при в 3 раза большей производительности труда. Отсюда и существенно разные условия жизни.
-
Ну да, по максимуму - это 15% от произведённого продукта, тогда как в США 25% при в 3 раза большей производительности труда. Отсюда и существенно разные условия жизни.
По производительности труда мы на форуме в свое время много расписали. Кап система не может в принципе показать производительность выше социалистической (в масштабе все экономики), в масштабе одного предприятия - может быть, а в целом кап система менее эффективна ибо большое количество средств просто выводиться из оборота в карман капиталиста, плюс издержки на конкуренцию, рекламу, кризисы и т.п. В итоге даже если и там и там работают все одинаково, в одной стране появляются дома, заводы, школы, больницы, а в другой стране появляется пару яхт и пару особняков и вилл, и кто тут производительнее получается.
-
А социалистическая система весьма эффективно переводит ресурсы на говно, что и показал СССР.
-
А социалистическая система весьма эффективно переводит ресурсы на говно, что и показал СССР.
Прежде всего СССР это частный случай, сама идея социализма в разы эффективнее капитализма.
-
Во всех остальных частных случаях мы наблюдаем ровно то же самое.
-
Во всех остальных частных случаях мы наблюдаем ровно то же самое.
Это не значит что можно иначе, особенно сейчас.
-
Когда миру будет явлен такой пример - тогда и будем его обсуждать.
-
Когда миру будет явлен такой пример - тогда и будем его обсуждать.
Интересно вы дифференцируете, т.е. в шотландии нужны были новые теории управления капталом, когда капитализма еще не было, а тут нет - не хочу, не верю, сначала покажите, докажите - это недостаток интеллекта, или психосоматика?
-
Капитализм был ещё в Римской империи, если понимать под ним массовое товарное производство на крупных предприятиях.
-
Вернитесь к первой мировой. Мне интересно окончание этой войны. В смысле отказ от сепараций.
-
Отказ от чего?
-
Капитализм был ещё в Римской империи, если понимать под ним массовое товарное производство на крупных предприятиях.
Ну это мы опять возвращаемся к определениям, с которыми у вас дружбы явно нет.
-
Вернитесь к первой мировой. Мне интересно окончание этой войны. В смысле отказ от сепараций.
А я бы еще вот такой интересный вариант рассмотрел. Когда война России была уже объявлена, Кайзеру пришла телеграмма от доверенного лица из Лондона, что Англичане не будут начинать военные действия если Германия не будет нападать на Францию, т.е. было явное подталкивание к войне с Россией. Для Германии это было выгодно - она избегала войны на два фронта. Но сын Мольтке-младший (в то время то же нач ген штаба) отговорил Кайзера от переноса плана Шиффена (блицкриг на западе) и получилось то что получилось, а мог и состоятся полный разгром России - если это не была утка со стороны Англичан.
-
Этот вопрос давно уже решен: да, англичане спровоцировали немцев на войну, т.к. считали положение Антанты более выгодным, чем у блока Германии и Австрии. И насколько я припоминаю, Германия объявила войну России, а на следующий день войну немцам и австрийцам объявили Франция и Британия. Так что свой союзнический долг они исполнили - немцы первыми им войну не объявляли.
-
Отказ от чего?
Да как то читал, что какая то комиссия определяла что Россия имеет право на получение репараций, после победы над Германией.
-
"Какая-то комиссия" пыталась доказать кредиторам Росс. империи, что большевики ничего им не должны в том числе и потому, что не требуют репараций с Германии. На что им возразили, что большевики и так не имеют никаких прав на репарации, т.к. этой самой Германии сдались.
-
Не надо нас путать. Прежде всего большевики не сдались Германии, а вышли из войны в одностороннем порядке. И с царскими долгами была очень сложная ситуация.
-
А потом подписали капитуляцию, известную как "Брестский мир".
-
А потом подписали капитуляцию, известную как "Брестский мир".
Капитуляция формально это нечто иное, хотя фактический там есть навязанные Германией моменты, т.к. в последней стадии переговоров Германия диктовала условия ибо фронта не была и продвижение немецких войск не кем и ни чем было остановить.
-
А потом подписали капитуляцию, известную как "Брестский мир".
"Брестский мир" не имел прямого отношения к первой мировой.
-
А к чему же он имел отношение?
-
Бресткий мир имел отношение к Советской власти, к её сохранению. Ведь Советская Россия вышла из войны, в соответствии с основным лозунгом, по которым пришла к власти. А вообще с этим немецким наступлением много вопросов. Прежде всего почему бывшие союзники не стали вести активные боевые действия, когда немцы шли в наступление на Россию.
-
Бресткий мир имел отношение к Советской власти, к её сохранению. Ведь Советская Россия вышла из войны, в соответствии с основным лозунгом, по которым пришла к власти. А вообще с этим немецким наступлением много вопросов. Прежде всего почему бывшие союзники не стали вести активные боевые действия, когда немцы шли в наступление на Россию.
У этих союзников были свои планы на поживится Россией еще при царе, а тут удачный момент, так зачем помогать советской власти, а вдруг она еще и окрепнет и тогда будет труднее реализовать свои желания.
-
А кто будет помогать предателю, бросившему своих союзников одних посреди войны? Кстати, официально Белое движение было создано 9 января 1918 года для: "Продолжения войны с Германией и её союзниками большевиками".
-
А кто будет помогать предателю, бросившему своих союзников одних посреди войны? Кстати, официально Белое движение было создано 9 января 1918 года для: "Продолжения войны с Германией и её союзниками большевиками".
Большевики ни когда не были союзниками - опять врете. Как уже притамил ваш дебилизм, читайте хоть иногда что то достойное, а до той поры не рекомендую даже самостоятельно размышлять - у вас с этим напряг серьезный.
-
Это написано в документе, оформившим создание Добровольческрй армии Алексеевым, Корниловым и Деникиным. Что характерно, все три упомянутых белых генерала были выходцами из крестьян и простых казаков.
-
А кто будет помогать предателю, бросившему своих союзников одних посреди войны? Кстати, официально Белое движение было создано 9 января 1918 года для: "Продолжения войны с Германией и её союзниками большевиками".
Да помощи то и не требовалось, просто почему не было активных боевых действий на фронтах этих бывших союзников?
-
Как это не было, 1917 и 1918 гг. были очень напряженными на Западном фронте. Немцам почти удалось дожать Антанту, сгубило их прибытие 2,5 млн американских солдат. Крыть этот козырь было уже нечем - Германия сдалась.
-
Это написано в документе, оформившим создание Добровольческрй армии Алексеевым, Корниловым и Деникиным. Что характерно, все три упомянутых белых генерала были выходцами из крестьян и простых казаков.
Нашли на кого сослаться, первых врагов советской власти, которые ради пропаганды еще и не то напишут.
-
Вы же любитель фактов. Факты таковы, что именно большевики капитулировали перед Германией и её союзниками, стали платить репарации золотом, продовольствием и сырьём. А перед этим воспользовались немецкими деньгами, чтобы захватить власть в России. Так что здравомыслящие люди вполне могли сделать вывод, кто чей союзник.
-
Вы же любитель фактов. Факты таковы, что именно большевики капитулировали перед Германией и её союзниками, стали платить репарации золотом, продовольствием и сырьём. А перед этим воспользовались немецкими деньгами, чтобы захватить власть в России. Так что здравомыслящие люди вполне могли сделать вывод, кто чей союзник.
документ под названием капитуляция - имеется?
-
Брестский мирный договор называется, по которому Россия утрачивала 1,5 млн кв км территории, треть довоенного населения, 40% экономического потенциала, выплачивала репарации золотом, зерном, углём, нефтью, металлом.
Как говорится, найдите 10 отличий от капитуляции Германии в ноябре 1918-го и мае 1945-го.
-
Главное отличие в том, что тогда в Германии оставалась таже власть, которая и начинала войну. И не надо забывать про действия бывших союзников.
-
И как же действовали бывшие союзники?
-
Они не наступали на немцев, давая им возможность наступать на восточном фронте.
-
А про Аррас, Камбре, Пашендейль, Капоретто, Изонцо ничего не слышали?
-
Если бы всё названное было существенным, то немцы бы не наступали на Восточном фронте.
-
Ну как, при Пашендейле (где впервые массово были задействованы американцы и канадцы) потери сторон составили по 500-600 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. Последняя попытка России наступать в июне 1917 года обошлась в 60 тысяч. Так что масштабы вполне ясны.
А с июля 1917-го и по февраль 1918-го боев на Восточном фронте уже не было. По сути единственные, кто пытался сопротивляться немцам зимой-весной 1918 года при начале германо-австрийского движения на Восток, были чехословаки бывшей Русской императорской армии, ибо немцы их в плен не брали, расстреливая на месте как предателей.
-
Ну как, при Пашендейле (где впервые массово были задействованы американцы и канадцы) потери сторон составили по 500-600 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. Последняя попытка России наступать в июне 1917 года обошлась в 60 тысяч. Так что масштабы вполне ясны.
А с июля 1917-го и по февраль 1918-го боев на Восточном фронте уже не было. По сути единственные, кто пытался сопротивляться немцам зимой-весной 1918 года при начале германо-австрийского движения на Восток, были чехословаки бывшей Русской императорской армии, ибо немцы их в плен не брали, расстреливая на месте как предателей.
Такие большие потери были вызваны неумелым командованием и отсутствием русских. Пытались наступать, но прошли только несколько километров, ожидаемых результатов не достигли. А немцы сидели в обороне.
-
Это было так же и в 1915, и в 1916 году. Хотя русские тогда были в ассортименте.
-
Наступление по Восточной Пруссии, когда армию угробили из за неподготовленности и желания спасти "союзников". Можно вспомнить Брусиловский прорыв, которым воспользовались "союзники".
-
Можно вспомнить Верден, Сомму и бои на Изонцо, без которых не было бы Брусиловского прорыва, да и вообще России уже в 1916 году.
-
Ну как, при Пашендейле (где впервые массово были задействованы американцы и канадцы) потери сторон составили по 500-600 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. Последняя попытка России наступать в июне 1917 года обошлась в 60 тысяч. Так что масштабы вполне ясны.
А с июля 1917-го и по февраль 1918-го боев на Восточном фронте уже не было. По сути единственные, кто пытался сопротивляться немцам зимой-весной 1918 года при начале германо-австрийского движения на Восток, были чехословаки бывшей Русской императорской армии, ибо немцы их в плен не брали, расстреливая на месте как предателей.
Такие большие потери были вызваны неумелым командованием и отсутствием русских. Пытались наступать, но прошли только несколько километров, ожидаемых результатов не достигли. А немцы сидели в обороне.
Большие потери в тех операциях обусловлены отсутствием технических средств для прорыва глубокой насыщенной позиционной обороны.
-
Можно вспомнить Верден, Сомму и бои на Изонцо, без которых не было бы Брусиловского прорыва, да и вообще России уже в 1916 году.
Хорошо давайте вспомним, но прежде объясните, почему это России не было бы в 16 году, каким образом союзники спасли её?
-
Потому что Русская императорская армия была фактически уничтожена к исходу 1915 года в ходе Великого Исхода. И лишь то, что к концу 1915 года немцы перенесли свой натиск на Запад, а австрийцы - против Италии, позволило России избежать окончательного разгрома.
-
Прежде всего, если бы это было так, то почему немцы не стали добивать Россию. Это было бы логично, на Западе встать в оборону, а на Востоке в наступление.
-
Они её и добили в 1918 году.
-
Причём тут 18 год, мы обсуждали 16, когда по вашему союзники спасли Россию.
-
Потому что если бы немцы и австрийцы добивали бы Россию в 1916 году, то сами были бы разбиты на Западе.
-
Вообще то в 16 году именно Россия и спасала союзников от разгрома, но не в этом дело. Почему же в 18 году союзники позволяли немцам усиливаться за счёт России?
-
А как они могли этому помешать?
-
Да очень просто - делать то, к чему всю дорогу призывали Россию - воевать.
-
Ну так они и воевали, в 1917-18 гг. в России оставались лишь слабые тыловые части немцев и австрийцев. По сути, чтобы снести Сов. власть, немцам хватило бы одной дивизии, было бы желание.
Например, знаменитое Ярославское восстание 1918 года, с которого и началась настоящая Гражданская война. Блин, там город очистили от большевиков 108 человек, хотя красножопых в Ярославле числилось больше 1000 человек - большая часть разбежалась, часть перешла на сторону восставших. На подавление восстания из Москвы прислали чуть не половину всех наличных красных сил. 108 человек поставили раком всю Совдепию! Представляете, чтобы бы с жидо-большевиками сделала одна германская дивизия в 16 тысяч штыков?
-
И после этого вы обвиняете большевиков в желании откупиться от немцев, чтобы выиграть время, собраться с силами и сохранить страну?
-
Ну естественно, надо же было быть феерическими долболюбами, чтобы довести государство и армию до полной недееспособности, не выйдя при этом из войны с внешним врагом.
-
Это вы про кого? Про царя, который довёл государство до ручки. Про временное правительство, свергнувшее царя и желающее продолжения войны не имея ресурсов для этого. Или про Ленина желающего прекратить этот бардак.
-
Если февраль 1917 г. это было "до ручки", то что тогда было в феврале 1918 г. - пробитие днища?
-
Пробития? А может инерционные процессы, следствие доведения до ручки. Или вы хотите доказать, что если бы у власти осталось временное правительство, то военные действия шли бы в другом порядке?
-
Во всяком случае не было бы эпического слива всего и вся, как это получилось у большевиков.
-
Во всяком случае не было бы эпического слива всего и вся, как это получилось у большевиков.
Да они собственно ничего и не слили, государство какое хотели построить построили, какие претензии.
-
Только проипали половину нацбогатства, угробили 10 млн человек, потеряли массу территорий...
-
Территории потом вернули. Это было уже после первой мировой.
-
Намного позже. Кстати, о масштабах ПМВ на Западном фронте. Рекорд по максимальным суточным летальным потерям принадлежит именно французом - 27 000 погибших 22 августа 1914 г. На Восточном фронте таких единовременных потерь никогда не было.
-
Территории потом вернули. Это было уже после первой мировой.
не все территории вернули
-
И возвращать пришлось 25-30 лет, что просрали за 1 месяц.
-
Намного позже. Кстати, о масштабах ПМВ на Западном фронте. Рекорд по максимальным суточным летальным потерям принадлежит именно французом - 27 000 погибших 22 августа 1914 г. На Восточном фронте таких единовременных потерь никогда не было.
Это вы об Арденской операции?
-
Нет, это самое начало Первой мировой, когда немцы чуть было с ходу не взяли Париж.
-
Потом если не ошибаюсь Россия угробила армию Самсонова, чтобы спасти "союзников".
-
Если бы она не спасла союзников, то после взятия Парижа вся мощь Германии направилась бы на Восточный фронт, как в 1941 году. В 1940 г. вот мудрейший Сталин французов спасать не стал...
-
Но она бы была ослаблена боями во Франции. И ещё были англичане. А что касается Сталина, так ему и не дали оказать помощь.
-
И кто же ему мешал в мае 1940-го?
-
Мы в этой теме обсуждаем вопросы первой мировой войны, май 1940 - вторая. Если есть претензии к Сталину, во времена первой мировой - слушаем.
-
Первая и Вторая мировые войны очень похожи.
-
Первая и Вторая мировые войны очень похожи.
Ничем они не похожи, даже близко!
-
Состав участников, театры военных действий.
-
Во второй мировой принимала участие социалистическая страна, эту войну можно в какой то степени рассматривать, как войну против социалистических стран.
-
Точнее войну одной социалистической страны в лице СССР с другой соцстраной в лице Германии.
-
Да Германию того периода можно рассматривать как социалистическую страну, правда с определённой натяжкой. Но не забывайте, что она была в союзе с капиталистическими странами.
-
Так и СССР был в союзе с капстранами.
-
Да Германию того периода можно рассматривать как социалистическую страну, правда с определённой натяжкой. Но не забывайте, что она была в союзе с капиталистическими странами.
То что правящая партия называлась национал-социалистической, это совсем не значит, что Германия была социалистической. Так же как и нынешний КПРФ имеет мало общего с коммунизмом.
-
Там было не только название.
-
Там было не только название.
Фашизм это стадия империализма=капитализма, а не социализма.
-
Фашизм - это логический продукт эволюции большевизма.
-
Фашизм - это логический продукт эволюции большевизма.
Это ваще разные векторы, а то что вы утверждаете - не более чем плод вашей фантазии.
-
Почему же, Муссолини начинал как социал-демократ, встречался с Лениным в Швейцарии. И создал свой фашизм на основе русско-еврейского большевизма, чего никогда и не скрывал.
-
Почему же, Муссолини начинал как социал-демократ, встречался с Лениным в Швейцарии. И создал свой фашизм на основе русско-еврейского большевизма, чего никогда и не скрывал.
Может что то и взял полезное, как государственник, но цели и методы тут совсем в разные направления.
Если вы делаете такие утверждение - ну хоть примеры сходства фундаментальных моментов приведите - а то все так голословно, он сказал, другой так подумал (Муссолини да и другие главы постоянно что то ПИ@ТЯТ, вон ВВП обещал пенсионный возраст не поднимать и что то с историческим фактом это как то не согласовалось вовсе) - конкретика где?
-
Методы как раз идентичные.
-
Методы как раз идентичные.
Махая молотком можно как заколачивать гвозди так и разрушать камни.
-
Муссолини, Сталин и Гитлер были после первой мировой. Они конечно появились как результат первой мировой и если обсуждать этих лидеров своих наций, то в свете результатов первой мировой войны.
-
И методы у всех трех были идентичные, кстати, именно Муссолини был самым мягким из этой троицы со своим фашизмом. Гитлеровский нацизм и сталинский большевизм были гораздо круче.
-
И методы у всех трех были идентичные, кстати, именно Муссолини был самым мягким из этой троицы со своим фашизмом. Гитлеровский нацизм и сталинский большевизм были гораздо круче.
Я кажется уже приводил цифры тут, если брать все жертвы репрессий режимов в пересчете на количество населения, то мягче СССР в мире и в истории не было.
-
"Чарующая песнь его баяна..."
-
"Чарующая песнь его баяна..."
Для вас может и баяна, однако реальность вот такая и вы похоже летите мимо ее.
-
И методы у всех трех были идентичные, кстати, именно Муссолини был самым мягким из этой троицы со своим фашизмом. Гитлеровский нацизм и сталинский большевизм были гораздо круче.
Может и были, не в этом дело, по крайней мере не этот вопрос сейчас рассматриваем. Все эти движения появились как следствие первой мировой войны. Кстати, а что в других странах после первой мировой было с националистическими движениями?
-
Во всех тогдашних странах был запрос на диктатуру, просто в проигравших он был максимален - и самые крайние формы принял в самых пострадавших государствах - России и Германии.
-
Запрос может и был, но диктаторов было мало.
-
Запрос может и был, но диктаторов было мало.
Мало? Сталин, Гитлер, Муссолини, Франко, Пилсудский, Антонеску, Хорти, Маннергейм...
-
Запрос может и был, но диктаторов было мало.
Мало? Сталин, Гитлер, Муссолини, Франко, Пилсудский, Антонеску, Хорти, Маннергейм...
Какая красота - и Сталин с ними в одном ряду. Как не стыдно - вроде взрослы человек. Если извилины рабочие - то должны понимать кто за что боролся, пусть даже методы одинаковые (хотя этоне так).
-
Так именно с ленинско-сталинской диктатуры копировали все означенные персонажи, так что Сталин по праву на первом месте.
-
Так именно с ленинско-сталинской диктатуры копировали все означенные персонажи, так что Сталин по праву на первом месте.
В ленинско-сталинской диктатуре не было ни чего новаторского, все или почти все от царского режима и белогвардейщины. Ну и потом цели и задачи диктатуры там и там ваще в разные стороны, причем с той стороны все было направлено на уничтожение марксизма - поэтому не пойму, как вы это все в один ряд ставите.
Например в СССР - применяли репрессивные меры если ты стал нарушителем порядка/закона, в фашистских режимах репрессивные меры применялись просто за отхот от идеологии и по расовой дискриминации - что очень человечно и демократично и справедливо и тд и тп. Как говорится почухайте разницу.
-
Новаторскими были абсолютные цинизм, демагогия и жестокость, которые и не снились царю Николашке.
-
Новаторскими были абсолютные цинизм, демагогия и жестокость, которые и не снились царю Николашке.
жестокость тогда была везде, особенно до. Времена были такие, это вы сейчас мягкотелые оценивает те события как кровавый кошмар, а то тогда для того мировоззрения 1000 чел жизни лишить это как высморкаться.
-
Сильные заявки для "гуманистов".
-
Сильные заявки для "гуманистов".
надо быть реалистом.
Можно вспомнить как короновался Николай Федорович (он же Ники), когда на Ходынском поле погибли тысячи людей - и ни че.
Как подавлялись восстания и мятежи - пушками, пулеметами, казаками - норм все воспринималось.
-
При Ники гибли сотни и тысячи, при большевиках - десятки миллионов.
-
При Ники гибли сотни и тысячи, при большевиках - десятки миллионов.
Это все Солженицкие баяны.
Ни кто не видел эти десятки миллионы ни в каких архивах и документах.
-
Если лично Вы не видели, не стоит распространять это на всех.
-
Если лично Вы не видели, не стоит распространять это на всех.
Ни я лично ни сотни исследователей истории - НЕ ВИДЕЛИ. А вы видели - да?
-
Да, в нашем регионе при Совке трижды был масштабный голод (1921, 1933, 1947), унесший до 500 тыс. жизней, 330 тыс. не вернулось с Войны, до 100 тысяч погибло при выселении поволжских немцев. Плюс Гражданская, коллективизация...
В итоге в 2020 г. население области меньше, чем в 1913 году.
-
Да, в нашем регионе при Совке трижды был масштабный голод (1921, 1933, 1947), унесший до 500 тыс. жизней, 330 тыс. не вернулось с Войны, до 100 тысяч погибло при выселении поволжских немцев. Плюс Гражданская, коллективизация...
В итоге в 2020 г. население области меньше, чем в 1913 году.
Ну и ге десятки миллионов? Вы приводите цифры, которые на самом деле не точны изначально.
-
Так в России не одна область, а под сотню...
-
Да, в нашем регионе при Совке трижды был масштабный голод (1921, 1933, 1947), унесший до 500 тыс. жизней, 330 тыс. не вернулось с Войны, до 100 тысяч погибло при выселении поволжских немцев. Плюс Гражданская, коллективизация...
В итоге в 2020 г. население области меньше, чем в 1913 году.
А причем тут советская власть, голод и до этого периодический регулярно уносил жизни Россиян. Давайте теперь советы будут ответственны за жертвы голода за всю историю человечества - так получается?
-
Только при Николашке со всеми его "голодами" население губернии за 23 года удвоилось. А при благословенных коммуняках и их выпердышах за 100 лет убавилось...
-
Только при Николашке со всеми его "голодами" население губернии за 23 года удвоилось. А при благословенных коммуняках и их выпердышах за 100 лет убавилось...
Этот факт (если он и имеет место быть) на прямую не о чем не говорит. Демографические моменты могут зависеть от разных обстоятельств. Может народ от таких дураков как вы побежали, кто его знает.
-
Только при Николашке со всеми его "голодами" население губернии за 23 года удвоилось. А при благословенных коммуняках и их выпердышах за 100 лет убавилось...
Ну если сравнивать советский период и постперестроечный, капиталистический то последний по убыли населения однозначно лидирует.
-
Только основные депопуляционные тренды были заданы ещё при СССР. Например, тотальная алкоголизация, неравенство регионов по доходам (миграция в Москву), низкий уровень жизни (массовый выезд народа в Германию, Израиль, США в 1990-е), ну и так далее.
-
Только основные депопуляционные тренды были заданы ещё при СССР. Например, тотальная алкоголизация, неравенство регионов по доходам (миграция в Москву), низкий уровень жизни (массовый выезд народа в Германию, Израиль, США в 1990-е), ну и так далее.
И тут опять суть ускользнула от вас.
Про алкоголизацию и касаться даже не буду. неравенства регионов по доходам - каким, населения или самого региона? Доходы регионов большой роли не играли, тут больше дело в снабжении и дотациях. Массовый выезд за границу - опять же дело больше в пропаганде, чем в реальной действительности - насчет последней, многие, как выяснилось в последствии, заблуждались благодаря все той же пропаганде. Ну и так далее.
-
Заблуждались или нет, но была у меня знакомая немка Берта, ходившая в колхозе в какой-то рванине и резиновых сапогах по колено в говне. В 1994 г. уехала по немецкой квоте в Германию на ПМЖ, лет через 5 приехала на месяцок в гости на собственном мерседесе - чистенькая европейская бабулька при деньгах, а не то прежнее совковое у@бище.
-
Заблуждались или нет, но была у меня знакомая немка Берта, ходившая в колхозе в какой-то рванине и резиновых сапогах по колено в говне. В 1994 г. уехала по немецкой квоте в Германию на ПМЖ, лет через 5 приехала на месяцок в гости на собственном мерседесе - чистенькая европейская бабулька при деньгах, а не то прежнее совковое у@бище.
То что этот пример ни чего не показывает и ни доказывает наверное только полному дураку не понятно.
То что Германия из руин поднялась - так опять же - американские деньги, которые были вбуханы туда в страшном количестве - ну а потом началась эксплуатация стран третьего мира, а мы все сами, сами, да еще и другим помогая. Поэтому не справедливо так сравнивать как два пальца - надо понимать нюансы (но это уже для умных).
-
А ведь интересная картина получается. После первой мировой Германия ходила в побеждённых, но быстро оправилась. Тоже самое и после второй.
-
>То что Германия из руин поднялась - так опять же - американские деньги, которые были вбуханы туда в страшном количестве
В Британию по плану Маршалла вложили в 12 раз больше, чем в Германию, но чуда там почему-то не случилось...
-
Любопытно, зачем Америке это было надо? Впрочем давайте вернёмся к возрождению Германии после первой мировой.
-
Германия реально стала возрождаться лишь при нацистах после 1933 года, сбросив с шеи финансовую удавку англосаксов.
-
Германия реально стала возрождаться лишь при нацистах после 1933 года, сбросив с шеи финансовую удавку англосаксов.
Сбросив -странное определение тому, что мировой капитал начал срастаться с немецким. Так например Бронепояс многих кораблей королевского флота был выполнен по лицензии или непосредственно самими предприятиями Круппа. Вот так - кому война, а кому мать родна.
-
Получается быстрое возрождение Германии было выгодно финансовому миру Европы.
-
Это помогло всей Европе быстрее выйти из Депрессии за счет военных заказов.
-
А при чём тут военные заказы?
-
Они дали людям работу, которой до этого просто не было.
-
В одной из веток, вы ругаете Путина за размещение военных заказов на верфях Крыма.
-
Только Гитлер первым делом создал независимую финансовую систему, а наша Карла пытается действовать в рамках существующей колониальной, в итоге, развивая ВПК, просто гробит всё остальное, ибо общий объем ВВП в России упал на 10% за последние 12 лет, хотя в мире за это же время он вырос в 1,5 раза.
-
Только Гитлер первым делом создал независимую финансовую систему, а наша Карла пытается действовать в рамках существующей колониальной, в итоге, развивая ВПК, просто гробит всё остальное, ибо общий объем ВВП в России упал на 10% за последние 12 лет, хотя в мире за это же время он вырос в 1,5 раза.
А как и какую он создал независимую финансовую систему. А что разве не было американского финансирования Германской экономики?
-
Двухконтурная финансовая система, внешняя подпитка из Америки была нужна только для закупки уникального сырья, которого не было в самой Германии.
-
Только Гитлер первым делом создал независимую финансовую систему, а наша Карла пытается действовать в рамках существующей колониальной, в итоге, развивая ВПК, просто гробит всё остальное, ибо общий объем ВВП в России упал на 10% за последние 12 лет, хотя в мире за это же время он вырос в 1,5 раза.
К слову, последние 6 лет страна находится по сути в финансовой блокаде, и при этом ВВП упал только на 10 %. Другие бы страны уже упали бы. Думаю что эти военные заказы как раз и направлены на подъём промышленности, а следовательно и на подъём экономики, как в Германии после первой мировой.
-
Вы не понимаете, что невозможно поднимать промышленность, не имея прав на эмиссию своих денег (чего нет в РФ). В итоге подъем промышленности, по закону сохранения, убивает всё остальное - доходы граждан, торговлю, потреб-сектор, что мы и наблюдаем последние 5 лет.
-
Отклонились от темы, возможно стоит открыть новую тему, но тем не менее, как это.
-
Невозможно развиваться, не контролируя важнейший сектор экономики - финансы.
-
Получается в Германии были хорошие финансисты.
-
Естественно, Ялмар Шахт был финансовым гением. Не чета Наебулиной.
-
А секретик подъема нацисткой экономики в Германии, как и положена обычной кап стране, в ужесточении эксплуатации рабочих. Есть данные, что и продолжительность раб дня выросла и достаток рабочих упал.
-
Про достаток - это, мягко говоря, не так. В 1935-39 гг. в Германии был наибольший годовой прирост населения за всё время сбора статистики. От хреновой жизни такого не бывает.
-
Про достаток - это, мягко говоря, не так. В 1935-39 гг. в Германии был наибольший годовой прирост населения за всё время сбора статистики. От хреновой жизни такого не бывает.
Вы еще и экономист хреновый. Население растет даже в дико-нищих африканских странах, поэтому это точно не однозначный показатель достатка, к тому же население Германии больше всего росло от присоединенных территорий.
С 1933 по 1939 год продолжительность рабочей недели выросла на 6 часов. То есть, партия, именовавшая себя рабочей, добавила трудящимся лишний рабочий день. Видимо, чтобы не горевали. В итоге, продолжительность рабочего дня при расчете на пятидневку составила 9,7 часов в день или 8 часов в день при шестидневке. Даже при сравнении с 1929 годом, последним годом экономического процветания Веймарской Германии, когда рабочие трудились очень интенсивно, рабочая неделя выросла на 2,5 часа.
Принуждение рабочих к работе на износ не дало полезного экономического эффекта. Ханс-Эрих Фолькманн отмечает, что уже в 1938 году, во время подготовки вторжения в Польшу, количество брака по всем отраслям резко увеличилось из-за переутомления рабочих.
Увеличение норм выработки не означало повышения оплаты. Почасовой заработок в Германии практически не рос, несмотря на резкое повышение нагрузки на каждого рабочего. Рост реальной почасовой оплаты труда начался лишь в 1937 году. Однако, как отмечает профессор Вольфрам Фишер, в это время о реальной зарплате можно говорить лишь с точки зрения макроэкономики, а не покупательной способности: из-за введения системы рационирования товаров.
Рационирование, то есть, распределение товаров по карточкам, стало нормой в гитлеровской Германии. Впрочем, это не спасало от перебоев и трудностей в снабжении. Под управлением НСДАП немцы стали питаться меньше и хуже в сравнении с Веймарской Германией докризисного времени: «между 1927 и 1937 г. в рабочих семьях Германии увеличилось потребление ржаного хлеба на 20 %, а потребление мяса за тот же промежуток времени снизилось на 18 %, жиров — на 37 %, белого хлеба — на 44 %».2 Если жители других западных стран ели больше мяса, белого хлеба, сахара и яиц, то в Германии на стол шли преимущественно капуста, ржаной хлеб, маргарин, картофель и фруктовый мармелад-эрзац. Об ухудшении качества питания свидетельствуют и официальные речи нацистских лидеров. В качестве примера можно привести отрывок речи Геринга на съезде НСДАП, собравшемся после захвата Австрии
После прихода к власти НСДАП начались проблемы и с одеждой, так как средства, нужные для закупки соответствующего сырья пошли на военные нужды: «совсем не имея собственного хлопка и почти не имея шерсти, германский народ вынужден будет до конца войны обходиться той одеждой, которая есть»
Дефицит кожи и резины привел к перебоям в снабжении обувью. 30 октября 1939 г. Ширер писал: «Сегодня плохие новости для народа. Сейчас, когда наступила дождливая и холодная погода и скоро выпадет снег, правительство объявило, что этой зимой только пять процентов населения имеют право купить новые резиновые галоши и боты. Имеющиеся запасы такой обуви будут выдаваться в первую очередь почтальонам, газетчикам и уборщикам улиц».13 С 12 ноября 1939 г.были «введены карточки на покупку одежды, и у многих немцев угрюмые лица. Есть отдельные карточки для мужчин, для женщин, для мальчиков и девочек, для грудных младенцев. Кроме грудных детей, каждый получает на этой карточке сто купонов. Носки или чулки стоят пять купонов, но вы можете приобрести только пять пар в год. Пижама стоит тридцать купонов, почти треть карточки, но можно сэкономить пять купонов, если купите вместо нее ночную сорочку. На новое пальто или костюм уйдет шестьдесят купонов».
Если не считать случаев переселения немцев в квартиры, конфискованные у евреев, вряд ли. НСДАП провалила жилищную программу и не выполнила обещание дать каждому немцу качественное жилье. Как показывает статистика, после уменьшения строительства из-за кризиса 1929 года (снижение в 1931 г. и наихудшие результаты в 1932 г.) строительство вновь вернулось к 1936–1937 годах на достаточно стабильный уровень Веймарской республики 1928–1930 годов. А потом начало медленно (довоенные 1938–1939 годы), а затем уже обвально снижаться. Как пишет О. Ю. Пленков, «в этой сфере нацисты отставали от Веймарской республики, в годы которой только в Берлине было построено 230 тыс. квартир, а в годы нацизма — только 102 тыс., из которых большая часть была заложена еще до кризиса, а затем законсервирована».
Благосостояние трудящихся не исчерпывается количеством отработанных за крепкий рейхспфенниг часов, приобретенных квартир и автомобилей. Традиционно, защитники мифа о процветании рабочих при Гитлере приводят в пример резкий рост рождаемости, достигнутый нацистами. Якобы, освободившись от неустроенности Веймарской республики, немцы воспряли, мужчины начали активно оплодотворять женщин, а те стали радостно рожать крепкотелых голубоглазых и светловолосых красавцев и красавиц.
C 1933 по 1937 годы, действительно, наблюдается резкий скачок рождаемости. Однако этот скачок – лишь очень относительный. Даже в пиковый 1937 год при самой активной пропаганде многодетности нацистам удалось достичь лишь уровня рождаемости 1923 года – то есть, года пика страшной гиперинфляции, когда кусок хлеба стоил триллионы марок, а деньги обесценивались вдвое каждые несколько часов. К уровням же рождаемости послевоенных 1919 – 1920 годов нацистам даже и приблизиться не удалось. Даже спустя несколько лет нацистской “семейной” политики немецкие женщины и мужчины продолжали относиться к идее рождения детей куда более скептически, чем в 1920 году.
-
Сразу после войны работали совсем другие механизмы, чистая биология.
-
Сразу после войны работали совсем другие механизмы, чистая биология.
где, какая биология работала. Поведением и развитием общества заправляет социология - деточка.
-
Не совсем так. В стрессовых ситуациях, угрожающих жизням людей, после купирования угрозы человеков сильно пробивает на секс, а с контрацепцией дела в начале 20 века были не очень. Кстати, и в бывшей Росс. империи всплеск рождений пришёлся на 1918-24 гг., а потом пошёл на спад, хотя времена были явно не очень.
-
Не совсем так. В стрессовых ситуациях, угрожающих жизням людей, после купирования угрозы человеков сильно пробивает на секс, а с контрацепцией дела в начале 20 века были не очень. Кстати, и в бывшей Росс. империи всплеск рождений пришёлся на 1918-24 гг., а потом пошёл на спад, хотя времена были явно не очень.
Вот заметьте - совсем недавно вы пытались делать выводы опираясь на совсем другое явление, якобы рождаемость это признак благополучия. Ну и что с вами делать - ни логики, ни последовательности, ни знаний, а шуму производите ого-го.
-
Я указал на стресс-фактор, который включается в моменты, угрожающие существованию популяции - после войн, эпидемий, природных катастроф. В более-менее статичной обстановке он не работает и тут на первое место выходят благополучие, чувство уверенности, свободы. Если их нет, то и население перестаёт расти.
-
Я указал на стресс-фактор, который включается в моменты, угрожающие существованию популяции - после войн, эпидемий, природных катастроф. В более-менее статичной обстановке он не работает и тут на первое место выходят благополучие, чувство уверенности, свободы. Если их нет, то и население перестаёт расти.
Стресс не стресс - но в итоге население выросло. А рост населения вы без особого анализа приписывали однозначно к благополучию - так было при сравнении с КНДР и ЮК, с ГДР и ФРГ, с РИ и СССР.
-
И что Вы пытаетесь доказать, что в комм. странах население росло быстрее, чем в капиталистических? Это не так.
-
И что Вы пытаетесь доказать, что в комм. странах население росло быстрее, чем в капиталистических? Это не так.
А может в кап странах население росло от стресса? так не думали - нет конечно, разве в кап стране может быть стресс, там же все для людей согласно их биологическим потребностям.
-
Стресс есть везде, но уровень жизни на Западе был и продолжает оставаться более высоким, отрицать это глупо.
-
Стресс есть везде, но уровень жизни на Западе был и продолжает оставаться более высоким, отрицать это глупо.
В самых развитых кап странах - да (опять же за счет остальных), но в мире было и есть множество кап стран которые по уровню жизни сильно не впереди - т.е. не всем свободный рынок несет добро и благоденствие.
-
Понятное дело равенство только в сказках. Кстати примерно так обстояло дело и соцлагере.
-
Понятное дело равенство только в сказках. Кстати примерно так обстояло дело и соцлагере.
Что не так в соцлагере, там равенство возможностей было организовано максимально.
-
Польша была самым весёлым бараком в соцлагере, Монголия - самым нищим.
-
Польша была самым весёлым бараком в соцлагере, Монголия - самым нищим.
Ни кто и не заявляет, что они должны быть как близнецы-братья.
-
Но жить в лагерях добровольно не хочет никто...
-
Но жить в лагерях добровольно не хочет никто...
В пионерских - да не то что не хочет, все туда рвались с визгом.
А про про какие лагеря - опять про надуманные сказки о ГУЛАге - что там пол страны было - это уже даже не интересно обсуждать, слишком устарелый баян.
-
Я не рвался, да и среди моих приятелей тоже никто - предпочитали "дикий отдых" на волжских островах совковому мозго@бству в лагерях.
-
Я не рвался, да и среди моих приятелей тоже никто - предпочитали "дикий отдых" на волжских островах совковому мозго@бству в лагерях.
Да... Ну конечно если этот отдых в лагерях совка то ну обязательно должно быть мозго@бство - как без этого, без этого это уже не совок. Хотя если это самое мозго@бство и было, то - о ужас, не по указке сверху во имя идеологии , а исключительно благодаря дебилизму ваших пап и мам, которые вас потом воспитали таким же дебилом.
-
Я конечно понимаю, что для опарышей - говно есть естественная среда обитания, и от пионэр-лагерей оне получали истинное "наслождение".
-
Я конечно понимаю, что для опарышей - говно есть естественная среда обитания, и от пионэр-лагерей оне получали истинное "наслождение".
о чем вы сейчас - умное что то сказать явно не получилось, тогда зачем?
-
О Вас, любезный.
-
О Вас, любезный.
Я признаться не любитель лагерей был, но причем тут говно и лагеря, подавляющему большинству детей там откровенно нравилось, т.е. это вы сейчас грязью поливаете своих сверстников ( а прежде облили грязью их родителей - которые в этих лагерях работали и мозго@бство там устраивали). Да вы людей не любите еще больше чем я)))
-
Да... Ну конечно есть этот отдых в лагерях совка то ну обязательно должно быть мозго@бство - как без этого, без этого это уже не совок. Хотя если это самое мозго@бство и было, то - о ужас, не по указке сверху во имя идеологии , а исключительно благодаря дебилизму ваших пап и мам, которые вас потом воспитали таким же дебилом.
Вы вообще сами-то поняли, что сказали? В этой фразе смысл уловить очень непросто. Понятно только, что выругаться хотели. Читали бы больше художественной литературы, яснее бы изъяснялись
-
Да... Ну конечно есть этот отдых в лагерях совка то ну обязательно должно быть мозго@бство - как без этого, без этого это уже не совок. Хотя если это самое мозго@бство и было, то - о ужас, не по указке сверху во имя идеологии , а исключительно благодаря дебилизму ваших пап и мам, которые вас потом воспитали таким же дебилом.
Вы вообще сами-то поняли, что сказали? В этой фразе смысл уловить очень непросто. Понятно только, что выругаться хотели. Читали бы больше художественной литературы, яснее бы изъяснялись
Вам не понятно, а мне понятно, и Сергер вон - почти все понял и ни какая литература (беллетристика тем более) тут не поможет. Сложность в том, что печатаешь медленнее чем думаешь = спешка, от сюда и все вытекающие.
-
Я не любил лагеря, мои приятели тоже не любили, даже вот Вы не любили. А нравилось там тем, у кого в семье были "ужос-ужос" типа папы алкаша-работяги, проживания в 200-летней избушке, не знавшей ремонта, в одной комнате с парализованной бабушкой, гадящей под себя, и сортиром во дворе.
-
Я не любил лагеря, мои приятели тоже не любили, даже вот Вы не любили. А нравилось там тем, у кого в семье были "ужос-ужос" типа папы алкаша-работяги, проживания в 200-летней избушке, не знавшей ремонта, в одной комнате с парализованной бабушкой, гадящей под себя, и сортиром во дворе.
Не, не в этом дело, просто есть разные темпераменты личностей, вплоть до социофобов.
-
Но при этом любая личность, включая детей, стремится сама выбирать круг общения, а не довольствоваться тем, что ей насильно навязывается.
-
Но при этом любая личность, включая детей, стремится сама выбирать круг общения, а не довольствоваться тем, что ей насильно навязывается.
Ерунду начинаете нести. Те лагеря это в любом случае было благо для детей, и в плане времяпрепровождения и в плане обучения и адаптации к обществу и в плане здоровья. Вот что бы я покритиковал - почему большая часть персонала в лагере не имели проф отношения к воспитанию детей, часто привлекались старшеклассники и студенты.
-
Если не из чего выбирать. Вариант деревни, дачи, турпоездки с семьей был намного интереснее лагерной казёнщины.
-
Если не из чего выбирать. Вариант деревни, дачи, турпоездки с семьей был намного интереснее лагерной казёнщины.
С папой-мамой всегда лучше, это не вина лагеря.
-
Вот поэтому фанатичные любители лагерей встречались мне лишь в неблагополучных семьях.
-
Хватит писать глупости, вы не думаете, что в лагерях дети получали опыт подготовки к военным действиям. К жизни в коллективе, где у всех свои заходы. Ведь многие не способны даже есть, то что не приготовлено мамой.
-
К жизни в коллективе вполне готовит школа. К тому же жить нужно своей жизнью и жизнью своей семьи, а не какого-то абстрактного "коллектива", в котором добрая половина членов тебе и даром не всралась.
-
Школа, постольку постольку. Живёте то вы дома. Пришлось как то читать мемуары немецкого офицера. У них не было конечно пионерских лагерей, но были скауты. Ему это здорово помогло когда война была.
-
Начали уходить в психологические дебри и наполнять тему спорными заявлениями и не по теме.
-
Это плавно переходим к обучению солдат. Всё таки в первую мировую, вошли с неподготовленным личным составом.
-
Зато у немцев была лучшая в мире подготовка, начинавшаяся с парты в прусской школе.
-
Да, я читал, что у немцев в крови привычка к строю и т.д. Наверное ещё Фридрих вбил палками. Это действительно берёт истоки из детства.
-
Бисмарк сказал, что прусскую армию создал прусский учитель.
-
Хороший учитель, если вспомнить, что Германия была одним из главных разжигателей мировой войны.
-
Ну, там все постарались.
-
Соглашусь, этой войны хотел все. Может стоит разобраться какие цели были у стран участниц войны.
-
Передел всего и вся.
-
Заработать деньжат
-
Вот именно, такой завязался клубок, что все хотели ограбить соседа.