Автор Тема: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.  (Прочитано 12216 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #195 : 24 Июля 2018, 21:45:49 »
Финляндия - опять же ограниченные цели и масштаб опять не тот.
Что значит "масштаб не тот"? В Зимней войне со стороны СССР участвовало более 1 млн. человек, погибло, по самым скромным оценкам, 125 тысяч. В немецкой кампании против Польши участвовало примерно такое же количество войск, погибло у немцев около 11 тысяч. СССР воевал 3 месяца, Германия - 3 недели.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #196 : 24 Июля 2018, 22:21:29 »
Финляндия - опять же ограниченные цели и масштаб опять не тот.
Что значит "масштаб не тот"? В Зимней войне со стороны СССР участвовало более 1 млн. человек, погибло, по самым скромным оценкам, 125 тысяч. В немецкой кампании против Польши участвовало примерно такое же количество войск, погибло у немцев около 11 тысяч. СССР воевал 3 месяца, Германия - 3 недели.

У РККА была задача пройти Карельский перешеек и захват Выборга, при этом на начальном этапе выделялись силы в 250 тыс чел.
Германии же надо было разбить почти миллионную армию Польши и как можно быстрее, дабы не дать возможность ей отмобилизоваться и получить поддержку из вне.Задача не тривиальная и требующая в разы большей отдачи и мобилизации административных ресурсов.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #197 : 25 Июля 2018, 00:27:20 »
Можно говорить о разном качестве подготовки и управления управления в Вермахте и РККА, но масштаб Финской кампании в итоге не уступал кампании Польской. А бои в Монголии превосходили Норвежскую кампанию и захват Бенилюкса вместе взятые.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #198 : 25 Июля 2018, 02:26:39 »
Можно говорить о разном качестве подготовки и управления управления в Вермахте и РККА, но масштаб Финской кампании в итоге не уступал кампании Польской. А бои в Монголии превосходили Норвежскую кампанию и захват Бенилюкса вместе взятые.

Не знаю, как вы оцениваете масштабы получения опыта в том и другом случае - оценить это сложно, факторов много.
Но на мой взгляд это как сравнивать игру дворовых команд на интерес и игру против сборной Франции за титул чемпиона мира по футболу - опыт во втором случае будет богаче - это что касается насыщенности событий.
А по масштабу в Польской компании у Германии участвовало 56 дивизий, во Французскую компанию - 136 дивизий. В Финскую войну со стороны СССР было 51 дивизия и максимум 760 тыс. контингент войск - из которых не все приняли участия в боях в силу узкости фронта и непродолжительности боевых действий. Халхи-нгол там вообще 100 тыс с обеих сторон - так, потолкались на границе и все.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #199 : 25 Июля 2018, 19:28:32 »
Халхи-нгол там вообще 100 тыс с обеих сторон - так, потолкались на границе и все.
Тем не менее СССР потерял убитыми и раненными около 20 тыс. человек, японцы - до 50 тысяч. Это почти совпадает с данными по Польской кампании. Потери в технике тоже вполне сопоставимые.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #200 : 25 Июля 2018, 22:07:26 »
Халхи-нгол там вообще 100 тыс с обеих сторон - так, потолкались на границе и все.
Тем не менее СССР потерял убитыми и раненными около 20 тыс. человек, японцы - до 50 тысяч. Это почти совпадает с данными по Польской кампании. Потери в технике тоже вполне сопоставимые.

Вы же понимаете - кто сколько потерял, это опыта не прибавляет, тут гораздо важнее интенсивность боев и количество участников, прошедших этот опыт, ну и масштабность событий - что влияет на сложность менеджмента.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #201 : 25 Июля 2018, 23:28:33 »
В воздушных боях в Монголии одновременно участвовало по 100 и более самолетов с каждой стороны, в Польскую кампанию такого и рядом не было. Поляки сбили не более 200 немецких машин, в основном старые бомбардировщики, СССР и Япония же лишились минимум по 1000 истребителей.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #202 : 26 Июля 2018, 01:55:12 »
В воздушных боях в Монголии одновременно участвовало по 100 и более самолетов с каждой стороны, в Польскую кампанию такого и рядом не было. Поляки сбили не более 200 немецких машин, в основном старые бомбардировщики, СССР и Япония же лишились минимум по 1000 истребителей.


Да. воздушные бои там приобретали ожесточенный характер (но все же не столь массовый, в месяц сбивалось от силы несколько десятков самолетов) и пока наших испанцев туда не перебросили, превосходство в воздухе завоевать не получалось. Т.е. почти одни и те же люди получили двойной опыт. И опять же в силу ограниченности целей и задач боевой опыт был ограничен. Не было ударов по аэродромам, передислоцирование баз, ночных боев, отработка ПВО крупных объектов и пр. Воздушные бои приобретали свалочный характер, без построения по этажам и в глубину.

В целом битва на Халхин-голе все же скорее из разряда приграничных сражений.

Несмотря на численное превосходство авиации РККА, силы сторон оказались примерно равными, в силу опыта и обстрелянности личного состава японских авиаотрядов. Ситуация начала меняться, когда в Монголию стали прибывать советские летчики с боевым опытом Китая и Испании, и развертывания в районе 7-го, 22-го, 41-го и 51-го истребительных, 38-го и 56-го бомбардировочных авиаполков и 121-й спецэскадрильи ВВС РККА. - Вот она, сила опыта.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2018, 02:24:25 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #203 : 26 Июля 2018, 03:19:47 »
А до этого японцы практически в полном составе уничтожили два полка ВВС РККА, после чего советским авиаторам было запрещено появляться над Монголией. Только в этих дух боях потери с советской стороны составили более 80 самолетов.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #204 : 26 Июля 2018, 20:21:49 »
А до этого японцы практически в полном составе уничтожили два полка ВВС РККА, после чего советским авиаторам было запрещено появляться над Монголией. Только в этих дух боях потери с советской стороны составили более 80 самолетов.

В целом японцы сбивали больше. Изначально в МНР наш летный состав был гораздо хуже (туда отправляли служить за провинности). Наши И-15 уступали их современным Ки-97. И-16 имели множество производственных диффектов, которые промышленники не торопились исправлять. Наша тактика, создания количественного превосходства путем слета всего что есть рядом в кучу, была не эффективной и не рациональной. Но в силу больших ресурсов поставка вооружения и кадров были поставлены на поток и япония не выдержала  (или не пожелала напрягаться) такой конкуренции. А в целом можно констатировать, что задачи полного господства в воздухе или победы - достигнуты не были, и даже после окончания наземных сражений, японцы еще продолжали налеты на наши аэродромы.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #205 : 26 Июля 2018, 22:01:19 »
Со стороны Японии это были обычные армейские части, СССР же для перелома ситуации пришлось собрать в Монголию всю элиту ВВС.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #206 : 27 Июля 2018, 00:08:18 »
Со стороны Японии это были обычные армейские части, СССР же для перелома ситуации пришлось собрать в Монголию всю элиту ВВС.

Со стороны японцев то же были свои герои воевавшие в Китае.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #207 : 27 Июля 2018, 01:07:58 »
Ну а с кем там в Китае было воевать-то?

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4241
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #208 : 27 Июля 2018, 02:25:25 »
Ну а с кем там в Китае было воевать-то?

Кроме китайцев  там были и интернационалисты, в.т.ч. азиатские тигры из америки.
И в любом случае навыки сбивать в воздухе в те времена можно было получить только на войне.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40415
  • Благодарностей: 282
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #209 : 27 Июля 2018, 02:51:01 »
Американцы появились в Китае позже.