Автор Тема: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.  (Прочитано 10970 раз)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #165 : 17 Мая 2018, 06:30:09 »
Вообще-то хохлы в 2.5 раза чаще становились коллаборантами.
Сергер, РОА и Локотская республика вам в помощь. Только ее вооруженные формирования с разными казачками (и они не единственные) насчитывали сотни тысяч человек. Так что мериться здесь глупо. Сотрудничавших с нацистами хватало во всех оккупированных территориях. И тут во многом вина советской власти, что многие были готовы служить новой власти.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4073
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #166 : 17 Мая 2018, 08:52:43 »
Всё это не объясняет катастрофических потерь под тем же Ржевом или Сталинградом, где соотношение было 1 к 5. Это уже был не 1941 год, но целыми подразделениями гнали на убой в лобовые атаки.

Про Ржев хорошая тема для личного изучения, обычно раньше этому моменту в военной истории уделялось мало внимания. Но на вскидку могу сказать, что участок был стратегический важным и поэтому на участке фронта в 250 км за год СССР провел аж 4 наступательные операции и ресурсы были задействованы не малые - сопоставимые со Сталинградской битвой. И во многом эти операции были школой для нас, школой проведение наступательных операций крупной группировкой в современных условиях. По поводу потерь - наслышан про поля и рощи смерти. Но первые же поиски о соотношении потерь на Ржевском участке фронта в тот период показали вполне приличную картину. Так безвозвратные потери с пленными составляли. В Ржевско-Вяземскую операцию 1942 года 270000 наших и 330000 немцев, в Ржевско-Сычевскую (Гжадская) 51000 наших и 93000 немцев, в Ржевско-Сычевскую (Марс) 70000 наших и 93000 немцев, Ржевско-Вяземскую 1943 года 38000 наших и 73000 немцев. Итого наших 429000, что по 1700 чел на км фронта или 1,7 чел на метр (плотность потерь большая) + плюс конечно еще были потери в промежутках между активными боевыми действиями, но их можно в расчет не брать.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40304
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #167 : 17 Мая 2018, 22:22:26 »
Это какие-то странные цифры. Немцы признали безвозвратные потери подо Ржевом в 1942 г. в 250 тыс. человек (в Сталинграде, кстати, около 500 тыс. вместе с союзниками). Безвозвратные потери РККА подо Ржевом превысили 1 млн, под Сталинградом - 2 млн.

Что касается советских книжек, то там фигурируют какие-то откровенно фантастические цифры. Например, утверждается, что под Севастополем немцы и румыны потеряли более 250 тысяч. По захваченным немецким архивным данным - в реальности около 10 тыс., что подтверждает и воинское захоронение в тех краях.
То же самое с Брестской крепостью - советские источники туманно сообщали о "нескольких тысячах убитых фашистов", на местном же кладбище имеется 292 могилы июня-июля 1941 г. с захоронениями убитых и умерших от ран участников штурма Бреста с немецкой стороны. И так в общем-то везде.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4073
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #168 : 18 Мая 2018, 00:26:57 »
Это какие-то странные цифры. Немцы признали безвозвратные потери подо Ржевом в 1942 г. в 250 тыс. человек (в Сталинграде, кстати, около 500 тыс. вместе с союзниками). Безвозвратные потери РККА подо Ржевом превысили 1 млн, под Сталинградом - 2 млн.

Что касается советских книжек, то там фигурируют какие-то откровенно фантастические цифры. Например, утверждается, что под Севастополем немцы и румыны потеряли более 250 тысяч. По захваченным немецким архивным данным - в реальности около 10 тыс., что подтверждает и воинское захоронение в тех краях.
То же самое с Брестской крепостью - советские источники туманно сообщали о "нескольких тысячах убитых фашистов", на местном же кладбище имеется 292 могилы июня-июля 1941 г. с захоронениями убитых и умерших от ран участников штурма Бреста с немецкой стороны. И так в общем-то везде.

За Севастополь сходу могу сказать - 10000 для немцев это не реально, так что советую пересмотреть ваши источники информации.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #169 : 18 Мая 2018, 00:39:37 »
За Севастополь сходу могу сказать - 10000 для немцев это не реально, так что советую пересмотреть ваши источники информации.
А где их взять эти надежные источники информации по потерям? Тут как раз полная неразбериха.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40304
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #170 : 18 Мая 2018, 03:04:38 »
Да никакой неразберихи нет. Немцы до конца 1944 г. вели аккуратный учёт собственных потерь. Да, это была информация для внутреннего потребления, но оснований в ней сомневаться в общем-то нет.

Возьмём Сталинград. В окружение попало 330 тыс. человек, из них 250 тыс. немцев, в плен сдалось 80 тыс., по воздуху немцы смогли эвакуировать почти 100 тыс. В итоге за 2,5 месяца тяжелейших боев в полном окружении и жутких условиях немцы потеряли убитыми и умершими 70 тысяч, примерно по 1000 ежедневно. И это при том, что окруженную группировку блокировали советские части численностью свыше 1 млн. В Германии это воспринималось как величайшая военная катастрофа.

Теперь возьмем осаду Севастополя, которая длилась 250 дней и в ходе которой, якобы, погибло 250 тысяч немцев и румын. Получается те же 1000 в день. Но Севастополь никто из немцев не вспоминает, как ад на земле. В окрестностях нет гигантских воинских захоронений.  Защитников города до катастрофы лета 1942 г. погибло порядка 20 тысяч, немцев ну никак не могло погибнуть больше, учитывая их превосходство в артиллерии и авиации. Поэтому цифра 10 тыс. погибших куда ближе к реальности, чем фантастические 250 тысяч.

Кстати, в сводках Совинформбюро ежедневно сообщалось: сбито столько-то самолетов противника, потеряно столько-то наших. И так день за днем. Когда сложили эти цифры, оказалось, что у немцев сбили раза в 3 больше, чем смогла выпустить немецкая промышленность с 1933 по 1945 гг.  И это без учета Западного фронта, где немцы потеряли минимум половину своей авиации.
« Последнее редактирование: 18 Мая 2018, 03:15:34 от SergeR »

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4073
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #171 : 18 Мая 2018, 09:00:37 »
Цифр и данных в обиходе много и все они бывает сильно разнятся. И что бы как то ориентироваться в этой информации, нельзя эти цифры воспринимать в отрыве от исторических и военных знаний о том периоде.
Так вот - 10000 немцев под Севастополем и 100000 эвакуированных по воздуху из под Сталинграда - это просто смешно, заявляю это не на основе фактических данных (которые без условно есть), а на основе своих знаний и представлений о таких вещах.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #172 : 18 Мая 2018, 09:19:18 »
Да никакой неразберихи нет. Немцы до конца 1944 г. вели аккуратный учёт собственных потерь. Да, это была информация для внутреннего потребления, но оснований в ней сомневаться в общем-то нет.
Немцы может и вели, но как быть с учетом советских потерь, которые намеренно скрывались многие годы?
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40304
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #173 : 18 Мая 2018, 21:02:32 »
Данные по советским потерям есть в архивах МО РФ. Просто их толком боялись анализировать, по понятным причинам.

Например, в 1964 г., перед 20-летием Победы была идея создать в Волгограде поименный Пантеон всех павших в той битве. Создали комиссию в Подольске, начали считать. Когда цифры перевалили за 2 млн, от затеи отказались...

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4073
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #174 : 19 Мая 2018, 01:44:53 »
Про Севастополь, со стороны немцев много данных приводит Манштейн - но он человек ангажированный и уже не раз был подмечен в приукрашивание своих побед. И если на него же ссылаться, то он заявляет, что в Крыму на тот момент в 11 армии было 13 дивизий, после взятия Севастополя более мене боеспособные остались 4 дивизии, в частях принимавших участие в последнем штурме в ротах оставалось по 25 человек. Т.е. масштаб потерь должен быть вполне весомый. И например данные о безвозвратных потерь у немцев в 37000 выглядят уже вполне реальными (при этом с ранеными это могло быть и 200000 - 250000).

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40304
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #175 : 19 Мая 2018, 02:58:10 »
Для ВОВ соотношение убитых к раненым было где-то 3,5. 250 тыс. не получается никак. Да и нет в Крыму столь масштабных немецких кладбищ. В 1942 г. немцы ещё хоронили своих убитых в отдельных могилках с крестами и информацией о покойнике. Не в Германию же они трупы вывезли.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #176 : 19 Мая 2018, 07:51:46 »
Данные по советским потерям есть в архивах МО РФ. Просто их толком боялись анализировать, по понятным причинам.
Ну так а что же сейчас не анализируют? Уже вроде бояться нечего? Или не хочется бросать тень на великого полководца и стратега всех времен и народов Сталина?
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40304
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #177 : 19 Мая 2018, 08:37:47 »
Сейчас проанализировали, официальная цифра установлена - 13,6 млн погибших военнослужащих РККА/СА. Примерно по 10 тысяч на каждый день войны.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #178 : 19 Мая 2018, 09:43:53 »
Сейчас проанализировали, официальная цифра установлена - 13,6 млн погибших военнослужащих РККА/СА. Примерно по 10 тысяч на каждый день войны.
Ну это все не так уж точно думаю. А сколько жертв среди мирных жителей насчитали?
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40304
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #179 : 20 Мая 2018, 03:31:03 »
А сколько жертв среди мирных жителей насчитали?
Примерно столько же 14-15 млн.

Особых проблем-то нет - документы остались, их оцифровали, сейчас можно делать какие угодно выборки. Это раньше все упиралось в идеологические установки и отсутствие адекватных технологий работы с информацией.