Автор Тема: Капитализм и всё о нем  (Прочитано 14834 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #255 : 10 Октября 2018, 22:46:49 »
И тамплиеры, и итальянцы как раз и поднялись на теме Крестовых походов, прикоснувшись к новому миру и отбросив старые христианские шоры.
Попутно это же вынудило арабов завязать со своей толерантностью (иначе они проиграли бы войну неверным) и весь "Восточный Ренессанс" сразу сошел на нет - не стало ни ученых, ни мыслителей, остались одни поэты и богословы. Среди последних действительно преобладали этнические арабы. Ни одного этнически арабского учёного я не знаю.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4088
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #256 : 11 Октября 2018, 01:17:06 »
И тамплиеры, и итальянцы как раз и поднялись на теме Крестовых походов, прикоснувшись к новому миру и отбросив старые христианские шоры.
Попутно это же вынудило арабов завязать со своей толерантностью (иначе они проиграли бы войну неверным) и весь "Восточный Ренессанс" сразу сошел на нет - не стало ни ученых, ни мыслителей, остались одни поэты и богословы. Среди последних действительно преобладали этнические арабы. Ни одного этнически арабского учёного я не знаю.

Насчет арабов не соглашусь, что они осознано в завязку ушли, просто пошел распад государств и пошел естественно сопутствующий ему упадок.

Ну то что Тамплиеры поднялись на Крестовых походах - так они не одни такие, там же развернулись целые торговые потоки восток-запад и не заработать на этом было просто нельзя, в свое время этот поток создал и кормил Киевскую Русь (из варяг в греки).

Стелс

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2571
  • Благодарностей: 12
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #257 : 11 Октября 2018, 04:33:51 »
Ну так и христианство, и ислам по сути создавались на одном фундаменте и с похожими целями.
Ну, не по сути, а так и было без оговорок, фундамент ислама и христианства - иудаизм. Но, христианство, как раз не заимствовало из иудаизма запрета давать деньги под проценты единоверцам, а ислам заимствовал.
В общем, не вырисовывается. Тамплиеры, да, существенно катализировали появление капитализма, создав, по сути, первый в мире банк, и впервые всерьёз сконцентрировав работающий капитал, который, кстати, куда-то делся, и куда никто по сей день не знает, ситуация один к одному как с деньгами альбигойцев. Но вопрос почему НТП вдруг выскочил как чёртик из табакерки от этого, думаю, яснее не становится. Высокие технологии появились существенно позже, что 9-го века, что 12-го, и предпосылок для их появления в 9-м веке, Вы, боюсь, пока не показали.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #258 : 11 Октября 2018, 22:56:16 »
первый в мире банк, и впервые всерьёз сконцентрировав работающий капитал, который, кстати, куда-то делся, и куда никто по сей день не знает
Куда он делся, можно проследить по косвенным признакам. Орден был запрещен во Франции, но остальные европейские государства этот запрет по сути проигнорировали. Основные потоки ушли в Португалию и Испанию и это (вместе с новыми технологиями) позволило быстро завершить Реконкисту и перейти к Эпохе Великих Открытий.
Часть ушла в Англию - по сути именно на эти деньги была начата Столетняя война как акт мести французской короне. Даже маленькая Шотландия получила свою долю, правда, не столько деньгами, сколько знаниями - собственно, давние традиции банковского дела и экономические школы Эдинбурга своими корнями восходят как раз к прибывшим туда в начале 14 века специалистам из Франции.

Говорят, и в возвышении Москвы тамплиерские золото и кадры сыграли не последнюю роль: как раз в первой половине 14 века к московским князьям из Европы приваливает масса народа, составившая чуть не половину будущей московской знати. Например, предок бояр и позднее царей  Романовых прибыл в Москву с территории Тевтонского ордена как раз в 1320-е годы, а тевтонцы и тамплиеры были тесно связаны.
« Последнее редактирование: 11 Октября 2018, 22:58:12 от SergeR »

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4088
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #259 : 12 Октября 2018, 01:41:39 »
первый в мире банк, и впервые всерьёз сконцентрировав работающий капитал, который, кстати, куда-то делся, и куда никто по сей день не знает
Куда он делся, можно проследить по косвенным признакам. Орден был запрещен во Франции, но остальные европейские государства этот запрет по сути проигнорировали. Основные потоки ушли в Португалию и Испанию и это (вместе с новыми технологиями) позволило быстро завершить Реконкисту и перейти к Эпохе Великих Открытий.
Часть ушла в Англию - по сути именно на эти деньги была начата Столетняя война как акт мести французской короне. Даже маленькая Шотландия получила свою долю, правда, не столько деньгами, сколько знаниями - собственно, давние традиции банковского дела и экономические школы Эдинбурга своими корнями восходят как раз к прибывшим туда в начале 14 века специалистам из Франции.

Говорят, и в возвышении Москвы тамплиерские золото и кадры сыграли не последнюю роль: как раз в первой половине 14 века к московским князьям из Европы приваливает масса народа, составившая чуть не половину будущей московской знати. Например, предок бояр и позднее царей  Романовых прибыл в Москву с территории Тевтонского ордена как раз в 1320-е годы, а тевтонцы и тамплиеры были тесно связаны.

Сплошная мимификация.
Как уже отмечал - ни каких больших сокровищ возможно ни когда и не было, все было в обороте.
Причины столетней войны совершенно объективно иные и не связаны ни с какой местью, да и глупо тратить деньги на войну где твоих интересов (интересов инвесторов) особо и нет.
Эпохе великих открытий способствовали опять же более объективные причины, такие как более тесный контакт с арабским миров там же, на Пиренеях и евреи обосновались, чем какие то таинственные знания тамплиеров. По сути там нужны были знания в кораблестроении и навигации - знания во многом практические и передаваемые зачастую исключительно профессиональными традициями ни в какой секретной тетрадке их не описать не возможно было в полной мере, а значит и хранить и передавать без практики.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #260 : 12 Октября 2018, 03:27:06 »
Причины столетней войны совершенно объективно иные и не связаны ни с какой местью
Англия была бедным королевством и физически не могла воевать с французами, ресурсы которых были в 10-20 раз больше.

Стелс

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2571
  • Благодарностей: 12
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #261 : 12 Октября 2018, 07:13:05 »
Говорят, и в возвышении Москвы тамплиерские золото и кадры сыграли не последнюю роль: как раз в первой половине 14 века к московским князьям из Европы приваливает масса народа, составившая чуть не половину будущей московской знати. Например, предок бояр и позднее царей  Романовых прибыл в Москву с территории Тевтонского ордена как раз в 1320-е годы, а тевтонцы и тамплиеры были тесно связаны.
Думаю, эта версия к истине ближе всего. Фактически одновременно с гибелью ордена тамплиеров, точнее, с исчезновением его колоссальных денег, на Руси самым влиятельным князем становится Иван Калита, у которого откуда-то, вдруг, появляются "самасшедшие деньги", а дальше никому неизвестная "дикая Московия" становится РЦГ и мировым государством, и, вроде бы, совершенно на пустом месте.
Но вот только причём тут капитализм и НТП?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #262 : 12 Октября 2018, 10:44:45 »
Потому что тамплиеры и итальянцы заложили основы современного капитализма еще в 13-14 вв.

Стелс

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2571
  • Благодарностей: 12
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #263 : 12 Октября 2018, 11:09:27 »
Пожалуй, что и так. Но где основы капитализма в 9 веке, и где там же основы НТП?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #264 : 12 Октября 2018, 20:47:12 »
Я писал, что если бы не принятие христианства в 3 веке, то капитализм был бы уже в 9-м. Вот и все. Из-за христианизации всё затянулось на 500-1000 лет.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4088
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #265 : 13 Октября 2018, 00:33:38 »
Потому что тамплиеры и итальянцы заложили основы современного капитализма еще в 13-14 вв.

Что вы считаете основами капитализма и что такого капиталистического привнесли тамплиеры - свободный рынок и свободные отношения или какие то технология производства и хозяйствования. Вы считаете, что без тамплиеров не возник бы капитализм. Если так - то вы пожалуй сильно заблуждаетесь, ни каких тайных заговоров и технологий управления всеми и вся нет, хотя по направлению ваших мыслей в данном вопросе видно, что чем сказочнее версии, тем они вам дороже.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #266 : 13 Октября 2018, 00:44:49 »
Технологии - вторично, главное - это революция в сознании, которая первыми из средневековых европейцев произошла именно у этих людей. Если вкратце: совершенный Бог видит задачу человека в достижении совершенства земного мира, в котором не должно быть места нищете, грязи и беспорядку, поэтому лучшей молитвой Богу станет не стояние в луже собственных экскрементов, как делали христианские "святые", а тяжелый и упорный труд по улучшению жизни. Это и есть базовая капиталистическая идея.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4088
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #267 : 13 Октября 2018, 00:59:23 »
Технологии - вторично, главное - это революция в сознании, которая первыми из средневековых европейцев произошла именно у этих людей. Если вкратце: совершенный Бог видит задачу человека в достижении совершенства земного мира, в котором не должно быть места нищете, грязи и беспорядку, поэтому лучшей молитвой Богу станет не стояние в луже собственных экскрементов, как делали христианские "святые", а тяжелый и упорный труд по улучшению жизни. Это и есть базовая капиталистическая идея.

Базовая капиталистическая идея - это получение дохода с капитала. Христианство всегда поощряло труд. А революцию в головах сделали скорее протестанты которых поддерживали из меркантильных интересов короли  и феодалы желающие распилить церковные доходы. Все просто и банально и движет всем человеческие хотелки без всяких секретов.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 40283
  • Благодарностей: 281
  • Doctor Mirabilis
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #268 : 13 Октября 2018, 02:49:12 »
Базовая капиталистическая идея - это получение дохода с капитала.
Здесь вне конкуренции финансовый и торговый капиталы, но современное общество создано капиталом промышленным, где гораздо ниже норма прибыли, но зато есть указанная выше миссия.
Собственно, эти ранние идеи 12-13 вв. и воплотились в протестантской этике, без которой не было бы никакого капитализма.

dimzu

  • Капитан
  • *
  • Сообщений: 4088
  • Благодарностей: 6
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Капитализм и всё о нем
« Ответ #269 : 13 Октября 2018, 03:37:00 »
Базовая капиталистическая идея - это получение дохода с капитала.
Здесь вне конкуренции финансовый и торговый капиталы, но современное общество создано капиталом промышленным, где гораздо ниже норма прибыли, но зато есть указанная выше миссия.
Собственно, эти ранние идеи 12-13 вв. и воплотились в протестантской этике, без которой не было бы никакого капитализма.

Весь капитализм вырос из торгового капитала, далее капиталистические отношения распространились на с/х, после чего от туда высвободились свободные руки для промышленного капитализма. И по другой схеме это произойти не могло, т.к. требуется кроме капиталиста с капиталом еще свободная раб сила.