Иосиф Сталин и все о нем

[dimzu]

Ну так со времён Росс. империи китайцев всерьез не воспринимали и вопросы границы трактовали весьма вольно и в свою пользу. В частности, граница Монголии и китайской Внутренней Монголии проходила как раз по этому самому Халхин-Голу, однако после ввода советского контингента в МНР советские командиры решили, что надо бы занять господствующую высоту. Таковой в этом районе является сопка Баян-Цаган, правда, расположена она километрах в 30 вглубь китайской Внутренней Монголии. Но разве такой пустяк мог смутить советских командиров?
Но когда к концу 1930-х часть Китая оккупировала Япония, японцы потребовали отвода советских войск на линию монгольско-китайской границы. Из Москвы им ответили буквально: собственно, а какого хера вы сами тут делаете? В итоге японцы начали силой выдавливать РККА за линию границы с весны 1939 года. И сильно в этом преуспели, во всяком случае к концу июля советские части оказали прижаты к реке, а советская авиация не решалась появляться в воздухе. Ситуацию удалось переломить лишь переброской сборных авиаполков, куда собрали всех Героев ССР с боевым опытом в Испании, и бронетанковых бригад с Европейской части, а также отстранением командующего с заменой его Жуковым. К концу августа он смог добиться победы, и ожидавший в Москве развязки конфликта Риббентроп подписал пакт о ненападении с СССР. В случае военного поражения СССР он имел инструкцию срочно покинуть Москву, ничего не подписывая.

А как вы это покроете:

По мнению советской стороны, начало конфликту положили требования японской стороны о признании реки Халхин-Гол границей между Маньчжоу-го и Монголией, хотя граница проходила на 20-25 км восточнее. Основной причиной такого требования являлось желание обеспечить безопасность строящейся японцами в этом районе в обход Большого Хингана железной дороги Халун-Аршан — Ганьчжур к границе СССР в районе Иркутска и озера Байкал, так как местами расстояние от дороги до границы было всего два-три километра. По словам советского историка М. В. Новикова, для обоснования своих претензий японскими картографами были сфабрикованы подложные карты с границей по Халхин-Голу и «издан специальный приказ об уничтожении ряда авторитетных справочных японских изданий, на картах которых приводилась правильная граница в районе реки Халхин-Гол», но российский историк К. Е. Черевко указывает, что административная граница по руслу Халхин-Гола была обозначена на карте, изданной на основе российских топографических съёмок 1906 года и на физической карте Внешней Монголии Генерального штаба Китайской республики 1918 года.

И потом, как то не логично звучит решение Сталина продемонстрировать  мощь армии и при этом не иметь серьезных сил в районе демонстрации этой самой мощи. Так что версия так себе.

[SergeR]

Так и у японцев серьезных сил там не было - одна дивизия плюс туземные отряды из монголов и манчьжуров.

Что касается границы, так в Вашем же собственном посте написано, что и на русских картах 1906 года, и на китайских 1918 г. она проходила по реке, а потом почему-то внезапно "уехала" на восток по мнению СССР и МНР.

[dimzu]

Так и у японцев серьезных сил там не было - одна дивизия плюс туземные отряды из монголов и манчьжуров.

Что касается границы, так в Вашем же собственном посте написано, что и на русских картах 1906 года, и на китайских 1918 г. она проходила по реке, а потом почему-то внезапно "уехала" на восток по мнению СССР и МНР.

По мнению советской стороны, начало конфликту положили требования японской стороны о признании реки Халхин-Гол границей между Маньчжоу-го и Монголией, хотя граница проходила на 20-25 км восточнее.

И потом включаем опять голову. Зачем СССР переносить границу на 25 км в абсолютно без жизненном районе не имеющим ни какой стратегической ценности, что это за такая многоходовка и на что она была рассчитана - есть у вас внятный ответ?

[SergeR]

Я уже писал, что советская военная доктрина предполагала овладение господствующими высотами любой ценой. На беду, такая господствующая высота была на китайской стороне, поэтому границу пришлось в одностороннем порядке "отодвинуть" на 30 км. Китайцы реагировать на такое поведение возможности не имели, в отличие от японцев. Ровно по той же схеме развивался конфликт на Хасане, где советские части претендовали на сопку Заозёрная, хотя она и была всю жизнь на корейской стороне. Только на Хасане Красную Армию японцы в итоге заставили убраться восвояси, что и стало основанием для событий на Халхин-Голе.

[dimzu]

Я уже писал, что советская военная доктрина предполагала овладение господствующими высотами любой ценой. На беду, такая господствующая высота была на китайской стороне, поэтому границу пришлось в одностороннем порядке "отодвинуть" на 30 км. Китайцы реагировать на такое поведение возможности не имели, в отличие от японцев. Ровно по той же схеме развивался конфликт на Хасане, где советские части претендовали на сопку Заозёрная, хотя она и была всю жизнь на корейской стороне. Только на Хасане Красную Армию японцы в итоге заставили убраться восвояси, что и стало основанием для событий на Халхин-Голе.

Про Хасан понятно - там был у нас стратегический интерес, про хал-хин-гол такое не скажешь, потому и спрашиваю - зачем нам там нужны были эти 25 км.

[серёжа]

По моему всё как раз очевидно. Японцы оккупировали часть Китая, Китай обратился за помощью к Советскому Союзу. Это ведь не запрещено. Вот и началось.

[SergeR]

Никакой Китай никуда не обращался, т.к. степные районы от Китая японцы отделили и образовали на них государство Манчжоу-Го, союзное Японии, его туземные части вместе с японцами воевали против РККА на Халхин-Голе.

[серёжа]

Никакой Китай никуда не обращался, т.к. степные районы от Китая японцы отделили и образовали на них государство Манчжоу-Го, союзное Японии, его туземные части вместе с японцами воевали против РККА на Халхин-Голе.

Не вижу логики. Китай не обращался потому что японцы его оккупировали? И с чего вы взяли что не обращался. А если СССР счёл, что там его территория, как вы пишите, то почему правы японцы, а не русские?

[SergeR]

Я не говорю, что японцы правы. Они точно также оккупировали Китай на правах сильного, просто приграничный конфликт можно было решить мирно, но СССР принципиально полез на рожон, заявив права на территорию, которая до японской оккупации считалась китайской.

[серёжа]

Кем считалась? И не думаю, что японцы были согласны на мирные переговоры. Они ещё жили российско японской войной.

[SergeR]

Считалась мировым сообществом на основе международных договоров, при этом в 1920-е годы СССР как-то двигать эту границу не пытался.

[dimzu]

Считалась мировым сообществом на основе международных договоров, при этом в 1920-е годы СССР как-то двигать эту границу не пытался.

Т.е. СССР специально развивало конфликт при этом абсолютно не подготавливаясь к военному решению споров (хотя бы на всякий случай). Нет я не СССР защищаю, просто логики пока не вижу во всем этом.

[SergeR]

Как обычно, сильно недооценили противника. На эти же грабли наступили в Финляндии, и если бы действия немцев не были столь эффективны в Польше, огребли бы люлей ещё и там, как в 1920 году.

[investigator]

Считалась мировым сообществом на основе международных договоров, при этом в 1920-е годы СССР как-то двигать эту границу не пытался.

Оно и сейчас на основе  международных договоров так считает, притом дружно против России, хотя сами давно этими договорами утёрлись!

[SergeR]

Любой договор - это компромисс сторон. В 1930-е СССР стал считать, что баланс сил изменился в его пользу, поэтому стал активно такие договора пересматривать. Ничего плохого в этом нет, просто не стоит тогда тыкать пальцем в Гитлера, который занимался тем же самым.