Автор Тема: Годовщина Полтавской битвы  (Прочитано 23651 раз)

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Годовщина Полтавской битвы
« : 08 Май 2009, 06:11:29 »
«Прах роют и в крови шипят»

Полтавская битва... О ней слагали легенды, в ее честь писали картины и поэмы, воздвигали памятники и чеканили награды. Легендарное имя «Полтава» носили воинские соединения и боевые корабли. Но это все осталось в прошлом. Вместе с развалом Союза начал разваливаться и Музей истории Полтавской битвы. А само поле русской славы уже давно заросло бурьяном.

Этой бесхозностью и воспользовались современные поклонники Мазепы и Карла XII: вместе с новой перекопкой украинской истории они решили перекопать и поле исторического сражения. На то самое место, где Петр I наголову разбил Карла XII, снарядили целую экспедицию, в которую вошли представители Украины, Швеции и... США. Сказано — сделано. И вскоре на официальном сайте Полтавского горсовета разместили так называемый «Проект археологічних досліджень поля Полтавської битви», а под ним — фотоснимок участников экспедиции на фоне... шведского флага.

Под Полтавой шведы уже бывали не раз. Еще в 1911 году на историческом поле боя рылись два военных археолога — Карл Беннедич и Фрей Райдерберг. Пользуясь спецпропуском (выданным с разрешения царского губернатора Муравьева), они обследовали не только место сражения, но и место капитуляции шведской армии. И уже в 1918 году Беннедич издал свой четырехтомник — «Карл XII на поле Полтавской битвы». Спрашивается: а что сегодня ищут шведы? Нам говорят, что они якобы жаждут найти и перезахоронить останки своих погибших воинов. Надо полагать, воинов-интернационалистов, прискакавших для утверждения независимости украинского народа (об их зверствах «СН» писали в №40 от 30.10.2007 г.)...

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #1 : 08 Май 2009, 07:24:56 »
А как теперь трактуют эти события на Украине: трагическое поражение сторонников "европейского выбора"?  :coolsmiley:

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #2 : 13 Май 2009, 06:59:08 »
Даже несколько хуже - предложили шведам отмечать "великую дату" поражения и очень рекомендовали за все это заплатить...  :2funny:

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #3 : 13 Май 2009, 10:28:52 »
Ну, это укладывается в общую логическую цепочку: канонизировать голодовки, отмечать годовщины поражений, героизировать предателей.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #4 : 16 Май 2009, 06:06:23 »
героизировать предателей.
Предателей кого или чего? Поясните свою затертую до дыр за 300 лет концепцию "Мазепа - предатель".  ??? ;)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #5 : 18 Май 2009, 09:38:19 »
Конечно, он герой, выдающийся деятель незалежной Украины  :) Только вот когда бегаешь от одного хозяина к другому, лучше просчитывать последствия наперед, с этим у него как-то не сложилось  :)
« Последнее редактирование: 18 Май 2009, 09:39:55 от SergeR »

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #6 : 18 Май 2009, 11:55:27 »
 А как вам то, что сам Петр 1 нарушил договоренности с Мазепой и фактически бросил его "под танки" против Карла 12. Так что у Мазепы было полное право заключить союз с кем-то другим...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #7 : 18 Май 2009, 12:05:13 »
С кем-то другим - это с самим Карлом, интересная логика  :) Не помните, как в годы войны называли тех, кого бросили под "немецкие танки", а они решили заключить союз с "кем-то другим", например, Германией?  :coolsmiley:

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #8 : 18 Май 2009, 12:10:34 »
 А вы знаете о том, сколько Петр 1 выжал соков из Украины и ее населения во время Северной войны? Почему народ должен был страдать за чуждые ему интересы? Эта война нужна была Украине?  ;)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #9 : 18 Май 2009, 20:59:58 »
Ну так Карл не меньше "соков" выжал из Финляндии и Прибалтики (финнов, которых и сейчас всего 4,5 млн., а тогда было не больше 1, призвали в шведскую армию больше 100 тыс. человек). Учитывая, что шведы фактически уже контролировали соседнюю Польшу, перспективы "соковыжимания" со стороны теперь уже Карла должны были быть особенно привлекательными  :)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #10 : 19 Май 2009, 01:33:52 »
 Вы так и не ответили нужна ли была Северная война Украине и ее народу, даже ее руководству во главе с Мазепой? Почему население Украины должно было обеспечивать российскую армию продовльствием, брать солдат на постой, платить повышенные налоги, участвовать в бесплатных работах и т.д.
 И давайте абстрагируйтесь от защиты интересов только России и поймите, что Россия была самодостаточным государством, а Украина не имела своей государственности и получив ее во времена Хмельницкого имела право рассматривать разные альтернативы дальнейшего развития и союзничества... Я считаю это вполне нормальным... Поэтому уже Хмельникий уже после Переяславского довговора спокойно заключал военные довговора со Швецией, Семигородом, Бранденбургом и другими государствами, исходя из своих интересов, а не интересов исключительно российских. И это я тоже считаю вполне нормальным... Так же и Мазепа (причем имея намного меньше прав чем Хмельницкий) рассмартивал разные варианты... Петр решил использовать его и заткнуть дыры в войне со Швецией и для него это было нормально, так же было нормально для Мазепы избавиться из-под контроля России и найти для этого нового союзника... Или вы считаете, что Украина была просто обязана до конца служить России?
 Поэтому и получается, что с точки зрения России, ее царей в Украине одни предатели... То один то другой...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #11 : 19 Май 2009, 03:34:47 »
В ваших рассуждениях есть маленький, но принципиальный изъян. Украина, хоть во времена Хмельницкого, хоть до или после оных, не была независимым государством. Фактически она имела вассальный по отношению к России статус (как Крымское ханство было вассалом Османской империи). Вассалитет же помимо определенных прав (напр., на военное покровительство сюзерена) предполагает безусловное исполнение обязательств, прежде всего - обязательства подчинения воле сюзерена.

Я не случайно привел пример Финляндии, которая тоже имела определенную автономию в рамках Шведского королевства, но при этом несла все тяготы далекой и, наверное, совершенно ненужной ей войны наравне с собственно шведскими землями. И прежде всего потому, что финны прекрасно понимали - сорви они рекрутский набор или сбор налогов, не говоря уже о переходе на сторону России, свою следующую кампанию Карл провел бы не в Польше и не в Прибалтике, а непосредственно у них дома. Прекрасно понимал это и Мазепа, выбрав кульминационный момент войны, когда судьба России висела на волоске. Если бы не решительные действия Петра и его сподвижников, чаша весов склонилась бы на сторону шведов, тогда Мазепа мог бы рассчитывать на щедрую милость - получить из рук Карла корону независимого государя (благо двум извечным соперникам - Польше и России - было бы в тот момент явно не до него, а турки были шведскими союзниками).

Так что как ни крути, а поступок Мазепы, не только ослушавшегося повеления своего сюзерена, но и ставшего на сторону его противника, есть не что иное, как предательство.

Я понимаю, что на Украине сегодня иной взгляд на этот вопрос, но привычка украинских деятелей "рассматривать разные альтернативы развития" давно уже стала притчей во языцех, поэтому никого не удивляют метания из лагеря в лагерь украинских политиков, да и в бизнес-сообществе (не только российском, но и европейском) относительно украинских партнеров сложилось вполне определенное и, увы, не самое лестное мнение - все-таки склонность спонтанно менять свою позицию в поисках собственного шкурного интереса, не считаясь с мнением и интересами партнеров, мало кому может понравиться.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #12 : 19 Май 2009, 05:41:15 »
 Вассалитет это дело такое. Если сеньйор не выполняет своих обязательств и фактически бросает своего вассала не произвол судьбы (так было с Мазепой и Украиной, которую Петр решио поставить под удар), гарбит его земли и население, то не имеет ли он право бросить такого сеньйора? Я думаю да.
 А теперь о предательстве... Я так понял, только российская точка зрения на события 1708-1709 гг. имеет право на существование, а других просто не может быть в природе, они от лукавого. Так думают многие россияне. И Мазепа - предатель это не обсуждается... Так кого же он предал? Хорошо. Петра 1-го. Но предал ли он свою страну? Я думаю нет... Достаточно почитать манифест Мазепы в котором он изложил причины своего поступка...
 Иной взгляд на события это вполне нормальное событие, или вы думаете, что существует только российский и только он истинно правильный?  ;) А бизнес сюда не нужно приплетать... Люди разные и в нашей и вашей стране и не нужно всех под одну гребенку...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 69457
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #13 : 19 Май 2009, 06:11:26 »
Кому интересно, могут почитать эту галиматью

Маніфест
до українського війська і народу. 1708 р.
Ми стоїмо тепер, Братіє, між двома проваллями, готовими нас пожерти, коли не виберемо шляху до себе надійного, щоб їх обминути. Воюючі між собою монархи, що наблизили театр війни до границь наших, до того розлючені один на одного, що підвладні їм народи терплять уже і ще перетерплять безодню лиха незмірну, а ми між ними є точка, або ціль всього нещастя. Обидва вони, через свавільство своє і привласнення необмеженої влади, подобляться найстрашнішим деспотам, яких вся Азія і Африка навряд чи коли споруджувала. І тому подоланий з них і повалений зруйнує собою державу свою і оберне її нанівець. Жереб держав тих визначила наперед доля рішитися в нашій отчизні і на очах наших, і нам, бачивши загрозу тую, що зібралася над головами нашими, як не помислити й не подумати про себе самих? Моє міркування, чуже усім пристрастям і шкідливим для душі замірам, є таке: коли Король Шведський, завше непереможний, якого вся Європа поважає і боїться, подолає Царя Російського і зруйнує царство його, то ми, з волі переможця, неминуче причислені будемо до Польщі і віддані в рабство Полякам і на волю його створіння та улюбленця, Короля Лещинського; і вже тут нема й не буде місця договорам про наші права та привілеї, та й попередні на теє договори і трактати самі собою скасуються, бо ми, природно, пораховані будемо як завойовані, або зброєю підкорені, отже, будемо раби неключимі, і доля наша остання буде гірша за першу, якої предки наші від Поляків зазнали з таким горем, що й сама згадка про неї жах наганяє. А як допустити Царя Російського вийти переможцем, то вже лиха година прийде до нас од самого Царя того; бо ви бачите, що хоч він походить од коліна, вибраного народом з Дворянства свого, але, прибравши собі владу необмежену, карає народ той свавільно, і не тільки свобода та добро народне, але й саме життя його підбиті єдиній волі та забаганці Царській. Бачили ви і наслідки деспотизму того, яким він винищив численні родини найбільш варварськими карами за провини, стягнені наклепом та вимушені тиранськими тортурами, що їх ніякий народ стерпіти й перетерпіти не годен. Початок спільних недуг наших зазнав я на самому собі. Вам-бо відомо, що за відмову мою в задумах його, убивчих для нашої отчизни, вибито мене по щоках, як безчесну блудницю. І хто ж тут не признає, що тиран, який образив так ганебно особу, що репрезентує націю, вважає, звичайно, членів її за худобу нетямущу і свій послід? Та й справді за таких їх уважає, коли посланого до нього депутата всенародного Войнаровського із скаргою на зухвальства та звірства, чинені безустанно народові од військ Московських, і з проханням потвердити договірні статті, при віданні Хмельницького уложені, яких він ще не потверджував, а повинен за тими ж договорами потвердити, він прийняв поличниками й тюрмою і вислати хотів був на шибеницю, від якої врятувався той лише втечею. Отже, зостається нам, Братіє, з видимих зол, які нас спіткали, вибрати менше, щоб нащадки наші, кинуті в рабство нашою неключимістю, наріканнями своїми та прокляттями нас не обтяжили. Я їх не маю і мати, звичайно, не можу, отже, непричетний єсьм в інтересах успадкування, і нічого не шукаю, окрім благоденства тому народові, який ушанував мене Гетьманською гідністю і з нею довірив мені долю свою. Окаянний був би я і зовсім безсовісний, якби віддав вам зле за добре і зрадив його за свої інтереси! Але час освідчитися вам, що я вибрав для народу свого і самих вас. Довголітнє мистецтво моє у справах політичних і знання інтересів народних одкрили мені очі на нинішній стан справ Міністерських і як вони зблизилися до нашої отчизни. За першу умілість вважається в таких випадках таїна, неприступна ні для кого, аж до її події. Я її довірив одному собі, і вона мене перед вами виправдовує своєю важливістю. Бачився я з обома воюючими Королями, Шведським і Польським, і все вміння своє ужив перед ними, щоб переконати першого про протекцію і милість отчизні нашій од військових напастей та руйнацій у майбутній на неї навалі, а щодо Великоросі!', нам єдиновірної і єдиноплемінної, випросив у нього нейтралітет, себто не повинні ми воювати зі Шведами, ані з Поляками, ані з Великоросіянами, а повинні, зібравшися з військовими силами нашими, стояти в належних місцях і боронити власну отчизну свою, відбиваючи того, хто нападе на неї війною, про що зараз ми повинні оголосити Государеві, а Бояри його, які не заражені ще Німещиною і пам'ятають пролиту безневинно кров своїх родичів, про все теє повідомлені і зо мною згодні. Для всіх же воюючих військ виставляти ми повинні за плату провіант і фураж, в кількості можливій без власного зубожіння нашого; а при майбутньому загальному замиренні всіх воюючих держав вирішено поставити країну нашу в той стан держав, у якому вона була перед володінням Польським, із своїми природними Князями та з усіма колишніми правами й привілеями, що вільну націю означають. Поручитися за теє взялися найперші в Європі держави: Франція і Німещина; і ся остання сильним чином наполягала на такому становищі нашому ще в днях Гетьмана Зиновія Хмельницького, за імператора Фердінанда III, але не справдилося воно через міжусобицю та необдуманість предків наших. Договори наші про вищесказане уклав я з Королем Шведським письмовим актом, підписаним з обох сторін і оголошеним в означених державах. І ми тепер уважати повинні Шведів за своїх приятелів, союзників, добродіїв і немовби од Бога посланих, щоб увільнити нас од рабства та зневаги і поновити на найвищому ступені свободи та самодержавства. Відомо ж бо, що колись були ми те, що тепер московці: уряд, первинність і сама назва Русь од нас до них перейшло. Але ми тепер у них — яко притча во язиціх! Договори сії з Швецією не суть нові і перші ще з нею, але потверджують вони і поновлюють попередні договори та союзи, од предків наших з Королями Шведськими укладені. Бо відомо, що дід і батько нинішнього Короля Шведського, мавши важливі послуги од військ наших у війні їх з Лівонцями, Германцями та Данією, гарантували країну нашу і часто з нею обставали супроти Поляків, а тому й од Гетьмана Хмельницького, по злуці вже з Росією, вислано сильний корпус Козацький з Наказаним Гетьманом Адамовичем на підмогу Королеві Шведському Густавові, і допомагав він йому під час здобування столиць Польских — Варшави й Кракова. І так, нинішні договори наші з Швецією суть тільки продовження колишніх, в усіх народах уживаних. Та й що ж то за народ, коли за свою користь не дбає і очевидній небезпеці не запобігає? Такий народ неключимістю своєю подобиться воістину нетямущим тваринам, од усіх народів зневаженим.


Результат "выбора альтернативного пути": ограничение, а затем и полная ликвидация автономии Украины, разгром Запорожской сечи , крепостное право... Мазепа окончательно показал, что Украине доверять нельзя, это - слабое звено... и Екатерина II, как талантливый менеджер, пресекла это... Поэтому, когда ты собрался драться, нужно правильно выбирать возможных союзников, а, когда драка уже началась, нужно не замахиваться, пугая неприятеля, а бить!

Так что, слегка подправив классику, "Dic mihi, quis hero tuus sit, et tibi dicam, quis sis"  :coolsmiley:

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Годовщина Полтавской битвы
« Ответ #14 : 19 Май 2009, 07:49:07 »
 А почему галиматья? Вы хоть поняли о чем речь? Я вижу нет... Ваша позиция как и всей российской историографии проста - Петр 1 прав, потому что по другому не могло и быть а Мазепа злостный и коварный предатель...
 Заметьте Гетманщина просущестововала после Мазепы еще почти полвека, так что не все так трагически было... Так что не нужно преувеличивать качества Екатерины... Ей просто была не нужна террритория, которая имела автономию и выпадала из общей системы власти в империи и потому она довершила дело Петра...
 
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)