ZForum.Net - Форум обо всем!
Политика и экономика => Политическая история => Тема начата: dimzu от 31 октября 2021, 01:58:52
-
Ну раз уж есть тема про капитализм, то как антагонист, тема про социализм должна была быть.
И та и другая социально-экономическая формация не эфемерна, обе имели место быть в истории человечества, а значит есть возможность судить о них и сравнивать их с помощью реальных фактов их достижений.
Просьба не примешивать и не замыкать все в этой теме на только СССР, про СССР есть другие темы, в которых я много пишу о СССР - не потому что я какой то ярый его поклонник, просто история СССР заслуживает справедливого отношения к нему, а в последнее время эта история сильно искажается и СССР получился оболганным и утопленным в говне по уши.
А тут давайте про социализм - насколько он хорош в социальном и экономическом, а может и в культурном отношении.
Я постараюсь максимально полно раскрыть прелести плановой экономики (доказанные прелести).
-
Начнем пожалуй с простого определения.
Что такое социализм. Нет это не СССР, не КНДР.
Это политическая, социальная и экономическая формация и философия, направленные на достижение социального равенства и социальной справедливости
в то же время это еще и первая фаза становления коммунизма (наивысшая степень справедливого общества).
Т.е. речь идет не только о благополучии общества, но и в не малой степени о его справедливости, т.к. несправедливость и порождает неблагополучие.
-
Смотря что понимать под социальной справедливостью?
-
Смотря что понимать под социальной справедливостью?
какие у вас варианты.
я понимаю это справедливое распределение ресурсов и равные возможности и права для всех.
-
Да я собственно вообще не верю, что можно прийти к общему знаменателю по социальной справедливости.
-
Да я собственно вообще не верю, что можно прийти к общему знаменателю по социальной справедливости.
Соглашусь, что идеального в мире наверное ни чего не бывает. Но если даже брать некие приближения, то социализм по своим целям и достижениям всегда выходил более справедливым справедливым и гуманным.
-
Да так то оно так, но и там бывали злоупотребления, достаточно вспомнить как распределялись блага в профсоюзе.
-
Да так то оно так, но и там бывали злоупотребления, достаточно вспомнить как распределялись блага в профсоюзе.
Это вы уже говорите о некоторых моделях социализма, реально существовавших - чего можно избежать при построении других моделей.
-
Думаю, что это не зависит от моделей и разновидностей. Просто властям, впрочем и при капитализме владельцам всегда невыгоден профсоюз который будет их контролировать.
-
Думаю, что это не зависит от моделей и разновидностей. Просто властям, впрочем и при капитализме владельцам всегда невыгоден профсоюз который будет их контролировать.
В социалистическом обществе роль и значение профсоюза сильно отличается от капиталистического общества.
В социалистическом обществе - по теории - определялась роль как школы коммунизма, повышению коммунистической сознательности и обучению управлением предприятием рабочих коллективов (в последствии полная передача предприятий под управление рабочих). Ну как мы знаем в СССР это как тоне сложилось и роль профсоюзов превратиласт в формальность.
-
Cоциализм - это благо для твоей души и тела. Это политика позволяющая наиболее полно раскрыть потенциал каждого человека и наиболее справедливо организовать общественное производство и распределение. И это научный факт.
Были проведены исследования Всемирным банком, где сравнивались показатели физического качества жизни капиталистических и социалистических стран с учетом уровня их экономического развития. Это вам не ценами на картошку бодаться - как тут Сергер любил заворачивать банальщину. исследования основывались на статистике по 123 странам и примерно 97% населения земли. Так вот, в сравнении со странами одинакового уровня развития наиболее благоприятные условия для человека показывали страны социалистические.
И тут как говориться все карты биты. Есть зафиксированный научный факт. В статистическом методе были использованы разные методы (перекрестные таблицы, дисперсионный анализ, методы регрессии)и все показали один и тот же вывод.
-
Думаю, что это не зависит от моделей и разновидностей. Просто властям, впрочем и при капитализме владельцам всегда невыгоден профсоюз который будет их контролировать.
В социалистическом обществе роль и значение профсоюза сильно отличается от капиталистического общества.
В социалистическом обществе - по теории - определялась роль как школы коммунизма, повышению коммунистической сознательности и обучению управлением предприятием рабочих коллективов (в последствии полная передача предприятий под управление рабочих). Ну как мы знаем в СССР это как тоне сложилось и роль профсоюзов превратиласт в формальность.
Другими словами роль профсоюзов была извращена. Что значит - обучение управлением предприятием рабочих коллективов (в последствии полная передача предприятий под управление рабочих). После революции все предприятия стали собственностью народа, вернее рабочих коллективов.
-
Cоциализм - это благо для твоей души и тела. Это политика позволяющая наиболее полно раскрыть потенциал каждого человека и наиболее справедливо организовать общественное производство и распределение. И это научный факт.
Были проведены исследования Всемирным банком, где сравнивались показатели физического качества жизни капиталистических и социалистических стран с учетом уровня их экономического развития. Это вам не ценами на картошку бодаться - как тут Сергер любил заворачивать банальщину. исследования основывались на статистике по 123 странам и примерно 97% населения земли. Так вот, в сравнении со странами одинакового уровня развития наиболее благоприятные условия для человека показывали страны социалистические.
И тут как говориться все карты биты. Есть зафиксированный научный факт. В статистическом методе были использованы разные методы (перекрестные таблицы, дисперсионный анализ, методы регрессии)и все показали один и тот же вывод.
Может, оно и так (ссылочку все же пришлите на результаты этих исследований). Только почему-то очень много было перебежчиков именно из социалистических стран в капиталистические. А в обратном направлении мало кто бежал. С чего бы, интересно?
-
Cоциализм - это благо для твоей души и тела. Это политика позволяющая наиболее полно раскрыть потенциал каждого человека и наиболее справедливо организовать общественное производство и распределение. И это научный факт.
Были проведены исследования Всемирным банком, где сравнивались показатели физического качества жизни капиталистических и социалистических стран с учетом уровня их экономического развития. Это вам не ценами на картошку бодаться - как тут Сергер любил заворачивать банальщину. исследования основывались на статистике по 123 странам и примерно 97% населения земли. Так вот, в сравнении со странами одинакового уровня развития наиболее благоприятные условия для человека показывали страны социалистические.
И тут как говориться все карты биты. Есть зафиксированный научный факт. В статистическом методе были использованы разные методы (перекрестные таблицы, дисперсионный анализ, методы регрессии)и все показали один и тот же вывод.
Может, оно и так (ссылочку все же пришлите на результаты этих исследований). Только почему-то очень много было перебежчиков именно из социалистических стран в капиталистические. А в обратном направлении мало кто бежал. С чего бы, интересно?
А может и тут все окутано мифами - это 1 вариант. Второй вариант - как и в случае с КНДР и Ю Кореей - дело все в пропаганде, всем казалось что там в кап странах сущий рай и причем для всех. А пропаганда прибегала к демонстрации всяких ништяков (доступных как правило не всем, но подавалось это как всеобщая обыденность). Вот люди и вставали на путь Остапа Бендера, мечтавшего свалить в Рио-де-Жанейро. Возможно были еще какие то причины - личные, например воссоединится с родственниками или просто жизнь не заладилась в соц стране - накосячил. И потом людей (политический и психологический не зрелых) возможно манила возможность стать ну очень богатыми и купаться в роскоши, ведь в соц странах такое в принципе не возможно, ну как это обычно бывает - каждый думал, что вот именно у него это получиться там в кап стране.
-
Ну, у кого-то ведь и получилось. Мри знакомые, переехавшие в разные страны, назад не собираются. Есть один правда, вернулся из Израиля. Говорит, ему там климат не подходит, но в плане жизни там лучше.
Как бы там ни было, перебежчиков в соц.странах сурово карали. И не выпускали всеми способами. Интересно, почему? Если в соц стране намного лучше, почему были такие сложности? В турпоездку поехать было невозможно. Моряков загранплавания в иностранный порт выпускали только группами и только в сопровождении политрука. С чего бы?
-
Была мощная западная пропаганда, о превосходстве западного образа жизни. На нашей же стороне была масса рассказов, как попадали те кто польстился на западные красоты. По разному складывалось у людей. Я про советское время, не про нынешнее.
-
Ну так если рассказы были неправдивые, дали бы людям самим в этом убедиться. Но нет, почему-то за границу могли попасть лишь избранные. Очень сильно избранные
-
Это верно и дело не в деньгах, действительно проблема была. Были конечно такие категории которым выезд был запрещён из соображений секретности, но даже в соц страны сложно было. Куча идиотских комиссий.
-
Ну, у кого-то ведь и получилось. Мри знакомые, переехавшие в разные страны, назад не собираются. Есть один правда, вернулся из Израиля. Говорит, ему там климат не подходит, но в плане жизни там лучше.
Как бы там ни было, перебежчиков в соц.странах сурово карали. И не выпускали всеми способами. Интересно, почему? Если в соц стране намного лучше, почему были такие сложности? В турпоездку поехать было невозможно. Моряков загранплавания в иностранный порт выпускали только группами и только в сопровождении политрука. С чего бы?
перебежчиков в соц.странах сурово карали. - это очередной навязанный миф.
Если в соц стране намного лучше, почему были такие сложности - вы как то упустили из виду, что в исследованиях пытались сравнить страны с одинаковым уровнем развития, вы же ориентируетесь на страны золотого миллиарда (у бухгалтеров с адекватным сравнением как и с относительными показателями - как правило всегда плохо, они а работе оперируют абсолютными показателями).
-
Исследований я не видела. По тем данным, что вы привели, ничего не находится. И все-таки, если при социализме было так хорошо, почему людей не выпускали в другие страны?
-
Исследований я не видела. По тем данным, что вы привели, ничего не находится. И все-таки, если при социализме было так хорошо, почему людей не выпускали в другие страны?
Попробуйте исследуйте этот вопрос - потом поделитесь.
Но думаю вам следует начать в этом вопросе с актуализации фактов.
Насколько я помню еще на заре советской власти граждане как уезжали так и возвращались свободно.
официально это объяснялось множеством причин. Например, тем, что советские люди за границей наверняка станут объектом, а то и жертвой, провокаций вражеских разведок или как минимум "тлетворного влияния Запада".
есть еще моментик. о времена СССР так же как и сейчас существовал визовый режим между различными странами и зачастую важно было не то, что «не выпускают», а то, чтобы «впустили» куда хочется.
от себя могу сказать, что в моем окружение были и есть люди, которые во времена СССР выезжали на отдых (в туристических целях) и в соц. и в кап. страны. И ещё больше людей, которым удалось побывать за границей по работе. Есть и те, кто уехал на ПМЖ.
Поездки на условный Запад - сиречь Европа- США-Австралия-Новая зеландия, то, что ныне именуют "золотым миллиардом".
Этот вопрос регулировался международными договорами. Существовали квоты, введённые Западом, - "от нас в СССР въехало 1000 французских туристов, 1000 советских туристов могут посетить Францию".
Поездки в социалистические страны: Чехословакию, ГДР, Болгарию, Венгрию, Румынию и т.д. Социалистическую Европу.
Поехать было можно, хотя бюрократы мозги компостировали, к сожалению.
Ближний восток-север Африки:
Никакой современной инфраструктуры по принятию туристов в Турции-Египте-Дубайе и прочих арабских эмиратах тогда просто не существовало. Не построили ещё. Плюс - перманентные войны, нищета и пр. Можно было поехать? Со скрипом и смотря куда. Со многими странами и дипотношений-то не было. Израиль, например.
Цена? Очень дорого, никаких туроператоров нет, автобусов нет, нанимай машину и на свой страх и риск...
-
Ну, у кого-то ведь и получилось. Мри знакомые, переехавшие в разные страны, назад не собираются. Есть один правда, вернулся из Израиля. Говорит, ему там климат не подходит, но в плане жизни там лучше.
Как бы там ни было, перебежчиков в соц.странах сурово карали. И не выпускали всеми способами. Интересно, почему? Если в соц стране намного лучше, почему были такие сложности? В турпоездку поехать было невозможно. Моряков загранплавания в иностранный порт выпускали только группами и только в сопровождении политрука. С чего бы?
перебежчиков в соц.странах сурово карали. - это очередной навязанный миф.
Если в соц стране намного лучше, почему были такие сложности - вы как то упустили из виду, что в исследованиях пытались сравнить страны с одинаковым уровнем развития, вы же ориентируетесь на страны золотого миллиарда (у бухгалтеров с адекватным сравнением как и с относительными показателями - как правило всегда плохо, они а работе оперируют абсолютными показателями).
Нет,не стоит забывать, что СССР рекламировался, как самая передовая страна, ни в чём не уступавшая и даже превосходившая США.
-
В моем окружении есть только моряки, которых после 6 месяцев болтания в море выпускали в иностранный порт на 1 день группой строго в сопровождении комиссара (старшего по политчасти). Такие политруки плавали на каждом судне, были освобождены от работы, и только ходили да вынюхивали. И докладывали куда надо. И 1 знакомый знакомого, который все-таки удрал от политрука и попросил политического убежища.
Вряд ли все было бы так, если бы и вправду жизнь в кап.странах была хуже нашей
-
перебежчиков в соц.странах сурово карали. - это очередной навязанный миф.
На одной Берлинской стене застрелили 2000 человек, и что характерно - все они бежали с Востока на Запад, желающих бежать в обратном направлении особо не было, разве что террористы из "Красных Бригад". Кстати, юный Вофка Путен носил им кэш и клянчил аудиотехнику из ФРГ. С Вофкой пару раз рассчитались аудиосистемами из угнанных в ГДР из ФРГ мерседесов, Вофка обосрался от такого неслыханного щастя.
-
Социализм это еще и наиболее справедливое распределение общественных благ, так в СССР 50% самых бедных жителей РСФСР накануне развала СССР получали 30% национального дохода. К 1996 году их доля снизилась до 10%, к 2015 выросла до 18%. Таким образом, за всё время существования Российской Федерации, как при Ельцине, так и при Путине, 50% самых бедных россиян так и не восстановили уровень доходов, который у них был при СССР.
-
перебежчиков в соц.странах сурово карали. - это очередной навязанный миф.
На одной Берлинской стене застрелили 2000 человек, и что характерно - все они бежали с Востока на Запад, желающих бежать в обратном направлении особо не было, разве что террористы из "Красных Бригад". Кстати, юный Вофка Путен носил им кэш и клянчил аудиотехнику из ФРГ. С Вофкой пару раз рассчитались аудиосистемами из угнанных в ГДР из ФРГ мерседесов, Вофка обосрался от такого неслыханного щастя.
кто застрелил - пограничники запада?
а кто были эти бежавшие - уголовники, заключенные?
И давайте еще разберемся имеет ли этот факт отношение к социализму, может опять частный случай замешанный на человеческом факторе. Так то можно ведь еще больше накопать историй и в капиталистических странах, там знаете ли не только расстреливать не стеснялись, ну и войны развязывали и даже умудрились применить ядерное оружие по мирному населению - между прочим.
-
Нет, пограничники ГДР. Если беглецу удавалось добежать до западных погранцов, он был спасён.
-
Нет, пограничники ГДР. Если беглецу удавалось добежать до западных погранцов, он был спасён.
Тут опять много лжи и выдумок, впрочем как всегда информация с вашим участием.
По разным оценкам всего погибло перебежчиков максимум 1300 чел. Так что 2000 расстрелянных - такого ни когда не было.
Стрелять на поражение =такой приказ был. Приказ был адресован специальному подразделению госбезопасности, существовавшему с 1969 по 1985 год. Его члены носили униформу пограничников и были расквартированы в пограничных частях. Согласно приказу, они должны были стрелять по солдатам, которые пытались сбежать на Запад. Понятное дело - солдат бегущий к врагу - это изменник.
число жертв именно у Берлинской стены являлось более или менее прозрачным показателем. Доподлинно известно, что с начала ее строительства в 1961-м и до 1989 года здесь погибли 239 человек. К ним следует добавить еще 16 беженцев, погибших до августа 1961 года в той полосе, по которой позже пролегла стена.
Но общая протяженность границы между ГДР и ФРГ составляла 1400 километров. Все ее участки строго охранялись – пограничники нередко открывали стрельбу внезапно, без окрика. К тому же подступы к границе перекрывали минные поля. Мины под ногами перебежчиков взрывались тем более без предупреждения. Следовательно, и жертв было значительно больше.
Десятилетиями считалось, что общее число погибших составляет от 800 до 900 человек. В 2003 году организация Arbeitsgemeinschaft 13. August привел более проработанные данные: 1008 погибших. Впрочем, среди жертв были и граждане ФРГ, нарушавшие пограничный режим. По разным причинам.
Зачем и почему был такой строгий пограничный режим - надеюсь рассказывать не надо, например о том что с 1946 года будущие участники НАТО устраивали провокации на границах и неоднократно их нарушали испытывая прочность обороны социалистического лагеря.
-
Граница, есть граница и нехрен через неё бегать. Границы пересекают в установленном порядке.
-
например о том что с 1946 года будущие участники НАТО устраивали
А кто-то устроил продовольственную блокаду Зап. Берлина с надеждой повторить там Ленинград 1941-42 гг...
-
То есть, dimzu, ваш посыл таков: никто никому препятствий не чинил, люди сами не хотели ехать на проклятый запад, а погибшие на границе сами виноваты
-
Конечно, сами виноваты, что не поняли своего "социалистического счастья".
-
например о том что с 1946 года будущие участники НАТО устраивали
А кто-то устроил продовольственную блокаду Зап. Берлина с надеждой повторить там Ленинград 1941-42 гг...
Что за идиотизм, это когда такое было?
-
Я же написал, когда - в 1948 году СССР заблокировал подвоз продовольствия в Западный Берлин, устроив там натуральный голод. Американцы возили продукты для немецкого населения по воздуху, сбрасывая их на парашютах.
-
Я же написал, когда - в 1948 году СССР заблокировал подвоз продовольствия в Западный Берлин, устроив там натуральный голод. Американцы возили продукты для немецкого населения по воздуху, сбрасывая их на парашютах.
Как они могли заблокировать подвоз продовольствия в американскую зону ответственности. Не забывайте, там была американская зона и о каких парашутах вы пишите там можно было возить по автодорогам. Посмотрите на карту.
-
Если вы не в курсе, то Берлин целиком находился в советской зоне оккупации, включая Западный Берлин. Вот СССР и заблокировал все наземные дороги, включая ведущие в американскую и британскую зоны оккупации.
-
Блокировать дороги вовсе не означает перекрывать подвоз продовольствия.
-
Вот именно это оно и означало.
-
например о том что с 1946 года будущие участники НАТО устраивали
А кто-то устроил продовольственную блокаду Зап. Берлина с надеждой повторить там Ленинград 1941-42 гг...
Ну ка всегда ваше однобокое преподнесение материала, в угоду своей точек зрения.
В 1947 году, по настоянию СССР, подконтрольные ему страны отказались от участия в плане Маршалла, согласно которому США предоставляли экономическую помощь странам, пострадавшим от войны, в обмен на исключение коммунистов из состава правительства. Тогда США включили Западный Берлин в сферу действия плана в обход существовавших договоренностей. В ответ на это СССР начали блокаду Западного Берлина.
И кто тут виноват?
-
Но эта блокада вовсе не была той которую немцы устроили для Ленинграда.
-
И в чем же разница?
-
Кощунственный вопрос. Вы хотите сказать, что в Берлине умирали на улицах от голода и от холода. Берлин обстреливали?
-
До начала подвоза продовольствия американцами нормы выдачи хлеба в сутки там не сильно отличались от ленинградских - 300-400 г в сутки на человека.
-
Вы хотите сказать, что американцам препятствовали в подвозе продовольствия?
-
Все наземные дороги были заблокированы советскими войсками, а сбивать американские самолёты Сталин не решился.
-
И они не пропускали продовольствие?
-
Сколько раз можно повторять - да, не пропускали продовольствие. В этом у Сов. власти был очень большой опыт с 1917 года, продовольственная диктатура - как лучший способ приведения к повиновению.
-
Способ и правда действенный
-
Да какой там способ. Может для начала вспомним причины этой блокады, а то англосаксы такие пушистые и белые.
-
Каковы бы ни были причины, морить людей голодом - не есть хорошо.
-
Как же любят прикрывать заботой о людях свои неблаговидные дела.
-
На месте американцев надо было дать им передохнуть с голоду?
-
На месте американцев с англичанами надо соблюдать подписанные договора.
-
Советский Союз соблюдать те же договора союзникам приходилось исключительно силой. Например, вывести войска из Ирана и Китая.
-
Это вы о чём?
-
О том, что СССР не спешил выполнять свои обязательства.
-
Прежде всего СССР всегда выполнял свои обязательства, пусть не так поспешно как хотели США.
-
Только когда это было выгодно самому СССР, в прочих случаях бывало по-разному.
-
Другие страны поступали по другому?
-
Ну вот вы опять виляете жопой - то СССР единственный и уникальный, то сравнение с другими странами.
-
Этого, я никогда не говорил. Мне наоборот непонятно, почему к СССР предъявляют какие то повышенные требования государства, которые сами особой щепетильностью не отличаются.
-
Ну а кто же писал, что "СССР всегда выполнял свои обязательства"? :-)
-
По крайней мере если не было форс мажора.
-
Форс-мажор есть при желании всегда.
-
Да США и форс-мажора не ищут, просто плюют на свои обязательства.
-
И СССР делал то же самое.
-
Это когда ж такое было.
-
Взять хотя бы оккупацию Ирана.
-
Это вы о нынешнем времени?
-
Нет, о советской оккупации.
-
А разве она была?
-
Да, СССР оккупировал Иран в 1941 году и ушел оттуда только в 1946-м под угрозой ядерной бомбардировки Баку.
-
Давайте рассмотрим эту оккупацию, вопрос действительно интересный и мало освещённый, только в не в этой теме. Сейчас открою.
-
Хорошо, продолжаем.
-
По воспоминаниям многих, главное о чём все сожалеют - стабильность.
-
На кладбище тоже стабильность...
-
70-ые как то не похожи на лежание на кладбище.
-
Тогда ещё было развитие, стабильность случилась позже.
-
Да помню я ту стабильность, когда инфляция галопом скакала.
-
Конец 70-х - начало 80-х вполне официально окрестили "годами застоя"
-
Стабильность пошла года с 1977-го, когда Ильич впал в маразм. Примерно как сейчас Воффка.
-
Стабильность пошла года с 1977-го, когда Ильич впал в маразм. Примерно как сейчас Воффка.
тока чета у нас стабильности не видать
-
Да все признаки налицо - обнищание, дефицит, безнадега.
-
Стабильность пошла года с 1977-го, когда Ильич впал в маразм. Примерно как сейчас Воффка.
тока чета у нас стабильности не видать
Ну так сейчас и не Советская власть, чтобы наблюдать стабильность.
-
Пост-советская, да и клоуны всё те же, made in КПСС.
-
А знаете может и так. особенно забавно наблюдать, когда в капиталистической стране бюджетников гонят на суботник.
-
Где вы в России капитализм видели? Нет его тут и не было никогда
-
Представьте себе - это и есть реальный капитализм. А то сказками живёте о сказочной заграничной жизни.
-
На кладбище тоже стабильность...
Ну ясно, кроме как передергивать противопоставить нечего. Стабильность в жизни что русского, что китайца, что американца, что европейца это один из сильных положительных факторов. ИЛИ ПОСПОРИМ?
-
Да с этим невозможно спорить. Хотя может кому то и нравятся скачки инфляции, громкие преступления и т.д.
-
У китайцев за 12 лет благосостояние стабильно выросло в 3 раза, в Рассеянии - упало вдвое.
-
У китайцев за 12 лет благосостояние стабильно выросло в 3 раза, в Рассеянии - упало вдвое.
Тоже своего рода стабильность :)
-
У китайцев за 12 лет благосостояние стабильно выросло в 3 раза, в Рассеянии - упало вдвое.
ну мы не о стабильности в изменениях
-
У китайцев за 12 лет благосостояние стабильно выросло в 3 раза, в Рассеянии - упало вдвое.
Ну так у китайцев социализм, а в России капитализм. Чего ж вы хотели.
-
Как, на хрен, "сицилизм" - капитализм образца 19 века в чистом виде.
-
Надо же, а почему то был уверен, что в Китае у власти Коммунистическая партия.
-
Одно другому не мешает. Как-то с компартией там мирно уживаются долларовые миллиардеры :-)
-
Что то вроде НЭПа.
-
Вывеска "Дом культуры" на борделе с девками :-)
-
Это вы о чём?
-
О китайском "коммунизьме" :-)
-
А что? Партия там есть и по моему только одна. Съезды проводят, демонстрации.
-
Ну я и говорю - вывеска имеется.
-
Не только вывеска, там ещё и генсек имеется.
-
Да, это меняет всё :-)
-
Любопытно, там сейчас расстреливают чиновников?
-
Любопытно, там сейчас расстреливают чиновников?
Вроде да.
Я вот думаю, что китайцы уже понимают, что пора НЭП сворачивать и мы увидим новый рывок экономики но уже плановой и новый вариант социализма - когда дефицита товара и ресурсов уже не будет в силу сильно развитой экономики. А для америки и мировой буржуазии наступят снова темные времена через которые они уже могут не пройти, а ведь когда то радостный Буш младший с трибуны заявил, что с коммунизмом покончено и холодная война выиграна - было это 26 декабря 1991 года.
-
А зачем китайцам что то менять, они и так неплохо живут.
-
А зачем китайцам что то менять, они и так неплохо живут.
Ну если они хотят строить социализм им надо избавляться от капиталистических пережитков. Иначе ту же экономику накроет кризис и все общее благоденствие кончиться. И например сейчас в Китае не везде развита социальная сфера, многие не получают пенсию, не обеспечены работой, медициной, жильем и т.п. В условиях рынка эти проблему полностью не решить.
-
Повторюсь, верхушка там и так неплохо живёт, зачем им лично перемены?
-
Повторюсь, верхушка там и так неплохо живёт, зачем им лично перемены?
ради идеи
-
Ради какой идеи? Народ стал жить лучше, у власти там коммунистическая партия, чего ещё надо.
-
Ради какой идеи? Народ стал жить лучше, у власти там коммунистическая партия, чего ещё надо.
надо социализм и далее коммунизм, ведь при нынешнем положении дел не получиться облагополучить всех.
-
К сожалению все счастливыми быть не могут. С чего вы взяли, что правители Китая день и ночь думают как облагодетельствовать всех страждущих.
-
С реальным сицилизмом китайцы дохли с голоду до 1976 года, пока не перешли к капитализму.
-
Да китайцы восточным спокойствием не заморачиваются какой там у них строй.
-
Это вот только некоторые дурачки до сих пор на вывески смотрят, не понимая сути :-)
-
Там у них нечто вроде НЭПа.
-
Нечто типа капитализма образца 19 века.
-
Ну почему, там у них и крупные корпорации имеются.
-
К сожалению все счастливыми быть не могут. С чего вы взяли, что правители Китая день и ночь думают как облагодетельствовать всех страждущих.
За чем то же существует у них ком партия.
М я понимаю, что всех счастливыми не сделать - это идеализм называется, но при социализме охват осчастливленных гораздо больше.
Для сравнения - в кап мире по данным Всемирной продовольственной программы ООН в 2020 году от голода умерли 7 миллионов человек и ещё 5 миллионов детей погибли от сопутствующих заболеваний.
Беда коснулась и Россию.
По данным ЮНИСЕФ 6% населения страны существенно недоедают, а 400 тысяч россиян отнесли к группе "экстремальной уязвимости".
В эту категорию относят тех, кто фактически находится на грани голода: из-за нехватки денег ограничивает количество еды, пропускает приемы пищи.
-
Тяжёлый вопрос - зачем и что делает ком партия в Китае. Прежде всего, как и любая партия стремится к власти и стремится удержать её. Там тоже достаточно непопулярных у народа действий и законов. Но в целом, я присоединяюсь к тому, что большинству при социализме жилось неплохо.
-
При китайском-то? :-)
-
А почему бы и нет, что китайцам сейчас плохо живётся?
-
Но там давно не социализм :-)
-
Могу ответить вашими словами - там другой социализм.
-
Да, совсем другой - с вывеской на фасаде и кап. начинкой.
-
Получается социализм, как и капитализм может принимать разные формы.
-
Дошло наконец :-) Только в коммунистическом Китае от капитализма 90% и 10% от социализма, а в как бы кап. Швеции где-то 50 на 50.
-
Ладно пусть так, а что скажете про Россию?
-
В РФ тоже еще остались элементы социализма, но с настоящим капитализмом проблемы.
-
И что же вы понимаете под настоящим капитализмом?
-
Конкуренцию, минимум госвмешательства в экономику, главенство права, неприкосновенность собственности - со всем этим в РФ большие проблемы.
-
Это ж в какой капиталистической стране такое имеется?
-
Новая Зеландия, Дания, из пост-Совка Эстония, Грузия.
-
Про Грузию мы наслышаны.
-
Тот же Payeer кстати физически расположен именно в Грузии, хотя система российская.
-
То есть эта система контролируется Грузией?
-
Вся инфраструктура физически в Грузии, банковский шлюз через грузинские банки, владельцы из России.
-
Я так понимаю, налоги остаются в Грузии.
-
Да, а в РФ крипта как бы запрещена :-)
-
Глупость какая то, зачем запрещать то что запретить в принципе невозможно.
-
Ну это не ко мне вопрос. Россиянские власти вон даже разработали проект конфискации криптовалюты и уголовного преследования её держателей на территории РФ. А вы говорите, условия для бизнеса :-)
-
Даже так! Но вроде как принимали законы о цифровых активах. Я уж думал - пошёл прогресс.
-
Нет, в середине декабря сего года концепция в очередной раз поменялась. Так что вы теперь матёрый уголовник, получающий преступные лайткойны на форуме :-)
-
Поневоле задумаешся, чьи интересы ближе тем кто сидит в Кремле и около него.
-
Да, а в РФ крипта как бы запрещена :-)
Капец. А если у меня на разных кошельках лежат крипто копейки которые я не могу вывести тупо из за того что в минимальный лимит не вписываюсь - я теперь как бы виноват получаюсь?
-
Вроде как на иностранных ресурсах можно держать.
-
Вроде как на иностранных ресурсах можно держать.
Так русских крипто-ресурсов нет в природе.
-
А жаль если это так. Могли бы не запрещать, а возглавлять. Именно этим бы и нанесли США ощутимый урон.
-
А меж тем росс. майнеры в год зарабатывают до 2 млрд баксов - это больше многих статей росс. экспорта :-)
-
И на этом фоне ограничивать крипту? Хотя ведь деньги идут не напрямую в карман небожителей. Но они ведь в страну идут!!!
-
Вот поэтому и хотя крипту не просто запретить, а конфисковать в пользу государства :-)
-
Не понял, как её могут конфисковать?
-
Да вот я тоже не понял, но в проекте закона именно так и прописано: за "незаконное владение криптовалютой" она будет конфисковываться. Интересно, чем отличается "законное владение" от "незаконного"? Видимо, когда чекисты платят битком за герыч - это "законное владение", а у майнера Васи Пупкина - сильно "незаконное" :-)
-
Похоже на простое отсутствие профессионализма, могли бы специалистов пригласить для консультаций.
-
Ну пока процесс притормозили - не до того. "Война на пороге" :-)
-
Это горячая война на пороге, а экономическая давно идёт. Вот только, как то странно она идёт.
-
Причудливо, я бы сказал :-)
-
Да какую вы все войну ждете, третьей мировой не будет - я отменил.
-
Вернемся к про социализм
Так вот - плох ли он был или хорош, но народу больше нравился чем обратное и это точно.
При коммунистах жизнь была лучше, сказали большинство жителей России, Украины, Румынии, Сербии и других стран в восточной Европе. В таких странах, как Польша или Чехия, где коммунистическая идеология и символика ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНА, позитивно к социалистическому опыту относятся +/- 50% людей.
Также согласно опросу 2009 года 57% жителей бывшей ГДР высказались, что "При коммунистах было лучше"
-
В таких странах, как Польша или Чехия, где коммунистическая идеология и символика ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНА, позитивно к социалистическому опыту относятся +/- 50% людей.
Чё-то не встречал я в Польше половины, ностальгирующих по советским временам, там таких и 10% не наберётся. С ГДР, наверное, четверть, исключительно не вписавшиеся в рынок пенсионеры, молодежи, фанатеющей по тем временам, не видел.
-
О какой молодёжи вы пишите, Германия больше 30 лет ушла из социализма.
-
Я первый раз был в Германии в 1999 году, тогда ещё были молодые люди, заставшие ГДР. Но розовые сопли по тем временам никто из них не пускал, в отличие от старичков.
-
В таких странах, как Польша или Чехия, где коммунистическая идеология и символика ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНА, позитивно к социалистическому опыту относятся +/- 50% людей.
Чё-то не встречал я в Польше половины, ностальгирующих по советским временам, там таких и 10% не наберётся. С ГДР, наверное, четверть, исключительно не вписавшиеся в рынок пенсионеры, молодежи, фанатеющей по тем временам, не видел.
Ну раз вы не встречали - тогда конечно да, тут любые опросы и стат исследования просто непонятная возня.
А может все эти люди интуитивно сторонятся таких как вы, от вас говнецом за версту несет. А может вы там и вовсе в любимой форме СС прогуливались.
-
Я первый раз был в Германии в 1999 году, тогда ещё были молодые люди, заставшие ГДР. Но розовые сопли по тем временам никто из них не пускал, в отличие от старичков.
Ну так им и сравнить было не с чем. В РФ то же все мечтали о свободном рынке, джинсах, жвачки и мерседесах, а получили вот все это дерьмо.
-
любые опросы и стат исследования просто непонятная возня.
А скиньте ссылочку на такой опрос или исследование. Прям интересно посмотреть, знаете ли
-
Я первый раз был в Германии в 1999 году, тогда ещё были молодые люди, заставшие ГДР. Но розовые сопли по тем временам никто из них не пускал, в отличие от старичков.
Ну так им и сравнить было не с чем. В РФ то же все мечтали о свободном рынке, джинсах, жвачки и мерседесах, а получили вот все это дерьмо.
Да чего там. О чём мечтали, то и получили. Другой вопрос, что не все смогли удачно адаптироваться к капитализму.
-
любые опросы и стат исследования просто непонятная возня.
А скиньте ссылочку на такой опрос или исследование. Прям интересно посмотреть, знаете ли
Это только некоторые из них
https://www.opendemocracy.net/en/can-europe-make-it/c..
https://medium.com/@bobbyarlan/communist-nostalgia-as..
https://houstoncommunistparty.com/life-was-better-und..
https://www.debatingeurope.eu/2015/02/03/have-living-..
-
Я первый раз был в Германии в 1999 году, тогда ещё были молодые люди, заставшие ГДР. Но розовые сопли по тем временам никто из них не пускал, в отличие от старичков.
Ну так им и сравнить было не с чем. В РФ то же все мечтали о свободном рынке, джинсах, жвачки и мерседесах, а получили вот все это дерьмо.
Да чего там. О чём мечтали, то и получили. Другой вопрос, что не все смогли удачно адаптироваться к капитализму.
А такое в принципе не возможно, что бы все удачно адаптировались
-
Так во всех капстранах, далеко не все в шоколаде.
-
Это только некоторые из них
https://www.opendemocracy.net/en/can-europe-make-it/c..
https://medium.com/@bobbyarlan/communist-nostalgia-as..
https://houstoncommunistparty.com/life-was-better-und..
https://www.debatingeurope.eu/2015/02/03/have-living-..
У меня открылась только одна из ссылок. Но вот, что там написано:
Опрос, о котором упомянул Чулик, был проведен осенью 2014 года. Согласно опросу, 18% чехов считают, что система в целом была лучше до 1989 года, в то время как еще 38% ответили, что они не чувствуют разницы между сейчас и тогда. На вопрос, была ли революция хорошей вещью, 22% населения ответили, что Бархатная революция, которая привела к смене режима, не стоит того. Наконец, с точки зрения уровня жизни, 24% респондентов ответили, что он стал хуже.
18% считают, что было лучше. 24% отметили ухудшение уровня жизни. Печально, конечно. Но это не большинство!
-
Так во всех капстранах, далеко не все в шоколаде.
600 тыс американцев то же не вписались в рынок - живут на улице.
-
Это только некоторые из них
https://www.opendemocracy.net/en/can-europe-make-it/c..
https://medium.com/@bobbyarlan/communist-nostalgia-as..
https://houstoncommunistparty.com/life-was-better-und..
https://www.debatingeurope.eu/2015/02/03/have-living-..
У меня открылась только одна из ссылок. Но вот, что там написано:
Опрос, о котором упомянул Чулик, был проведен осенью 2014 года. Согласно опросу, 18% чехов считают, что система в целом была лучше до 1989 года, в то время как еще 38% ответили, что они не чувствуют разницы между сейчас и тогда. На вопрос, была ли революция хорошей вещью, 22% населения ответили, что Бархатная революция, которая привела к смене режима, не стоит того. Наконец, с точки зрения уровня жизни, 24% респондентов ответили, что он стал хуже.
18% считают, что было лучше. 24% отметили ухудшение уровня жизни. Печально, конечно. Но это не большинство!
Мета анализ всех исследований не я проводил, данные взяты мной вообще из статьи. В добросовестности автора я не сомневаюсь в отличии от ваших аналитических способностей. Я лично открывал ссылку на опросы в по Румынии, там большинство за старые порядки, это точно.
-
А можно ли верить всем этим опросам? Можно ли быть уверенным, что все искренне отвечали на вопросы.
-
Мета анализ всех исследований не я проводил, данные взяты мной вообще из статьи. В добросовестности автора я не сомневаюсь в отличии от ваших аналитических способностей. Я лично открывал ссылку на опросы в по Румынии, там большинство за старые порядки, это точно.
Румыния - одна из беднейших стран Европы. Там вообще никакой промышленности не осталось. Там понятно. Никакого капитализма там нет. Как и у нас, впрочем.
А что не так с моими аналитическими способностями? Вы не согласны, что 28% и 24% населения - это не большинство?
-
Вообще то, румынская экономика является 13-й по размеру ВВП среди стран ЕС.
Не надоело переходить на личности, меряться интеллектом?
-
Румыния - одна из беднейших стран Европы. Там вообще никакой промышленности не осталось.
Как это не осталось? Румынская Dacia (известная в РФ как Renault Logan, Duster, Largus) - это 500 тыс машин в год, немногим меньше, чем производит АвтоВАЗ в России, при том, что сама Румыния по населению в 6 раз меньше России.
-
Там ведь они раньше нефть добывали, помнится во вторую мировую Немцы оттуда брали.
-
Нефти там было немного.
-
Я бы не сказал, что немного. Полностью перекрывает свои потребности и остаётся на продажу.
-
Добыча в 170 раз меньше, чем в России :-) У нас в Саратовской области примерно столько же добывают, как во всей Румынии.
-
Лень смотреть карту, но думаю, что общая площадь не сильно отличается.
-
Только народу живет в 10 раз меньше. У нас.
-
Ну так нефть берут с площадей, или нефтяных полей. А не с количества людей.
-
Вы вроде как утверждали, что Румыния полностью зарывает собственные потребности и что-то ещё экспортирует?
-
Показатель Значение Период
Добыча сырой нефти 64 BBL/D/1K сен. 2021
-
А в РФ 10400 - это немного побольше 64 :-)
-
Ну так государства разные по размеру и значимости.
-
По населению разница всего в 6 раз, по нефтедобыче - в 160...
-
Ну и что с того. Главное что есть добыча и переработка нефти, которая вполне обеспечивает страну.
-
Ну и что с того. Главное что есть добыча и переработка нефти, которая вполне обеспечивает страну.
Суточная добыча - 65 тыс барр, суточное потребление - 225 тыс барр. Или вам лишь бы перднуть погромче?
-
И сколько из этого суточного потребления идёт на продажу?
-
На какую "продажу"? Страна потребляет для своих нужд 225 тыс барр нефти в сутки, добывает 65. Она может хоть все эти 65 тыс продать на сторону, но тогда придётся импортировать не 140 тыс, а все 225. Неужели это так сложно понять?
-
Нашёл, что потребляет 191 тысячу, впрочем несущественная разница. Любопытно, каким же образом в ВОВ снабжала Германию топливом.
-
Ну вот тогда всё там и выкачали :-) На Руине в Карпатах 70 лет назад тоже нефть добывали, а сейчас - почти нет.
-
Вот как, то есть в Румынии нефти мало, довоевались. Проезжал в 90-ых по карпатам на камазе, видел качалки которыми качают нефть. Помню, ещё удивился, что они небольшие по размеру. Получается в Советское время, там пытались добывать нефть.
-
Почему "пытались", активно качали - и даже в Польшу поставляли. Да почти всё выкачали.
-
Да, запасы нефти конечны. Не мешало бы об этом помнить и Кремлю.
-
Не факт, что через 50 лет нефть будет кому-то нужна.
-
Нужна она будет. Может не как топливо, но всё равно нужна.
-
И сильно кому ныне нужны дрова? :-)
-
Бумага, мебель ещё широко применяется.
-
Я про дрова как энергоресурс :-)
-
Это уже упрёк газпрому, даже в подмосковье много негазифицированных населенных пунктов. Чем там топят?
-
По-разному, но в планетарном энергобалансе на дрова приходится около 0,1%...
-
Даже в планетарном большой вопрос. Те же палетные котлы, вполне можно сказать что топятся дровами.
-
Это с учётом пеллетных котлов :-)
-
Может и так, не думаю, что подобная статистика имеется. Главное что ещё топят.
-
Почему же не имеется, полно инфографики на сей счёт.
-
Действительно.
Исходя из данных Росстата, на территории России 13% от всего жилья не оборудовано отоплением. В некоторых краях печь топят даже более трети семей. Так, основным источником тепла она является на Алтае и в Еврейской автономной области. Там отапливают дом углем или дровами 39% населения. На территории Бурятии показатель еще выше — 40%, а в Забайкалье он и вовсе достигает 50%. Однако даже эти цифры никак не сравнятся с тем, что в Тыве с печным отоплением живут 88% населения.
-
Тем временем Росстат насчитал стремительный рост "реальных доходов рабсеян". Никто даже уже и не спрашивает, что они там курят и как считают...
-
Тем временем Росстат насчитал стремительный рост "реальных доходов рабсеян". Никто даже уже и не спрашивает, что они там курят и как считают...
и правда, такое может привидеться только под кайфом
-
А ЦБР сегодня очередной раз поднял ключевую ставку до 9,5%, признав, что реальная инфляция намного выше 10% годовых.
-
А ЦБР сегодня очередной раз поднял ключевую ставку до 9,5%, признав, что реальная инфляция намного выше 10% годовых.
В этом и заключается рост доходов.
-
Дык даже номинальные доходы не растут, а пездуны из Росстата трещат о "реальных", т.е. за вычетом инфляции и обязательных платежей типа обслуживания кредитов. С последним вообще швах, средний рабсеянин с учётом ипотечников уже отдает банкам 50% своей ЗП...
-
А что ипотека? Её надо платить, сейчас ведь не социализм, когда квартиры выдавали бесплатно.
-
А ЦБР сегодня очередной раз поднял ключевую ставку до 9,5%, признав, что реальная инфляция намного выше 10% годовых.
В этом и заключается рост доходов.
чьих доходов?
-
А ЦБР сегодня очередной раз поднял ключевую ставку до 9,5%, признав, что реальная инфляция намного выше 10% годовых.
В этом и заключается рост доходов.
чьих доходов?
Это сарказм. В том смысле, что рублей больше, а купить можно меньше.
-
А что ипотека? Её надо платить, сейчас ведь не социализм, когда квартиры выдавали бесплатно.
За "бесплатные квартиры" эпохи социализма люди расплачивались, покупая промтовары по ценам в 5-10 раз выше их реальной стоимости.
-
И тем не менее могли приобрести. А теперь социализма нет и промтовары, как я понимаю покупаем по реальной цене? Вот только не всем они, как и квартиры доступны.
-
Теперь на ТВ за 15 т.р. не надо откладывать деньги 2 года, как при Совке.
-
Когда это на телевизор откладывали 2 года?
-
А сколько при СССР телевизор стоил? И какая была средняя зарплата? Если сравнить, несложно подсчитать, как долго нужно было собирать на телевизор
-
Советский ТВ стоил от 750 до 1200 руб., средняя ЗП - 150 руб... Импортный телик в комиссионке стоил 5000 сов. рупиев - 3 года труда без еды и всего остального. А простой немецкий Ганс мог купить его на недельный заработок.
-
Это в каком году вы получали такую среднюю зарплату?
-
Это не я получал, это средняя ЗП в СССР в 1970-е.
-
Мои родители меньше получали
-
В середине 70-ых телевизор стоил около 250 рублей.
-
Моя мать, работая медсестрой, и 100 рублей не получала.
И 250 - стоимость черно-белого телевизора
-
Тогда существовал так называемый кредит, продажа в рассрочку без процентов.
-
Ну что вы юлите - кредит, то-сё, цветной ТВ в 1970-е стоил от 750 руб., это была средняя ЗП сов. работника за 6 месяцев труда.
-
Стоил, глупо спорить с очевидным. Таковы тогда были цены. Но тем не менее товары были доступны, Практически у всех в табульках были выплаты по кредитам.
-
И таковы были цены на всю промпродукцию, которые намеренно завышались для простых советских потребителей в 3-10 раз. Вот так они и платили за все совковые "бесплатности" типа квартир и прочего.
-
Прежде всего почему вы решили, что завышалась.Просто себестоимость действительно была высока.
-
Потому СССР существовал не в вакууме и аналогичные товары продавались за границей намного дешевле. Собственно, сильно завышенный курс доллара к рублю на чёрном рынке так и появился. За доллар давали 10-15 руб. при оф. курс 62 копейки :-) И тот же японский телек при курсе 1 к 15 получался 200х15= 3000 сов. рублей, а продать его в принципе можно было и за все 5000, потому что качество было несравнимо выше советских. А на Западе эти 200 долларов - один раз посидеть с семьёй в ресторане...
-
Не дешевле товары там продавались, просто политические игры с курсом.
-
Какие "политические игры с курсом"? Если человек в Европе или США мог купить себе ту или иную вещь, отработав всего несколько дней, а в СССР для этого приходилось впахивать месяцы, если не годы, то даже дебил поймёт, что стоимость товаров в Союзе была "несколько завышена".
-
Квартиру в США тоже могли купить проработав несколько дней?
-
Речь не про квартиры, но как раз после 1945 г. простые американцы получили возможность массово покупать дома. И собственный дом на 250 квадратов, пара гаражей, участок с бассейном - это было несколько интереснее "бесплатной" советской хрущёбы в 40 кв.м., за которую ещё надо было отпахать лет 10. Примерно столько же по времени занимала и покупка дома в США.
-
Вспомнила фильм "Назад в будущее". В какой там год герои попадают? Помнится, там заявляли, что ни в одной семье не может быть больше одного телевизора, потому что это очень дорого
-
Упёрлись вы в эту электронику. Пришли новые технологии, которые значительно удешевили производство.
-
Вспомнила фильм "Назад в будущее". В какой там год герои попадают? Помнится, там заявляли, что ни в одной семье не может быть больше одного телевизора, потому что это очень дорого
В 1955-й, в СССР тогда вообще даже слова "телевизор" не знали.
-
Упёрлись вы в эту электронику. Пришли новые технологии, которые значительно удешевили производство.
Только почему-то пришли он в Японию и Германию, а СССР обошли стороной :-))))))))))))
-
Вспомнила фильм "Назад в будущее". В какой там год герои попадают? Помнится, там заявляли, что ни в одной семье не может быть больше одного телевизора, потому что это очень дорого
В 1955-й, в СССР тогда вообще даже слова "телевизор" не знали.
Механическое телевидение в Советском Союзе начало свое вещание 1 октября 1931 года.
-
Да-да, и "механический телевизор" стоял в каждой совковой семье, да не один, прям сразу в 1931 годе :-))))))))))))))))))))
-
Нашёл, что потребляет 191 тысячу, впрочем несущественная разница. Любопытно, каким же образом в ВОВ снабжала Германию топливом.
Очевидно тогда ситуация с добычей и потреблением была иной, ведь годы советской власти естественно дали промышленный рост.
-
А что ипотека? Её надо платить, сейчас ведь не социализм, когда квартиры выдавали бесплатно.
За "бесплатные квартиры" эпохи социализма люди расплачивались, покупая промтовары по ценам в 5-10 раз выше их реальной стоимости.
Да не надо горбатого лепить. Таких товаров с "завышенной" стоимостью было раз-два, а с заниженной сотни или тысячи. И вообще в эпоху социализма перед человеком не стоял вопрос - ка прожить завтрашний день/неделю - считаю это очень серьезное достижение в истории человечества.
-
Советский ТВ стоил от 750 до 1200 руб., средняя ЗП - 150 руб... Импортный телик в комиссионке стоил 5000 сов. рупиев - 3 года труда без еды и всего остального. А простой немецкий Ганс мог купить его на недельный заработок.
Были телевизоры и дешевле.
А еще были кассы взаимопомощи и уж раз в год точно можно было себе позволить серьезную покупку.
-
Речь не про квартиры, но как раз после 1945 г. простые американцы получили возможность массово покупать дома. И собственный дом на 250 квадратов, пара гаражей, участок с бассейном - это было несколько интереснее "бесплатной" советской хрущёбы в 40 кв.м., за которую ещё надо было отпахать лет 10. Примерно столько же по времени занимала и покупка дома в США.
Нуда, и прямо вот американские капиталисты взяли и всех благоденствовали чисто из за собственного альтруизма - уверен не все так просто и радужно.
-
Упёрлись вы в эту электронику. Пришли новые технологии, которые значительно удешевили производство.
Только почему-то пришли он в Японию и Германию, а СССР обошли стороной :-))))))))))))
Епать - а вам нужно пояснить почему?
СССР вс сво историю билось за выживание и находилось в вечном противостоянии и не с банановыми республиками. Поэтому товары народного потребления всегда и шли вторым планом.
-
Советский ТВ стоил от 750 до 1200 руб., средняя ЗП - 150 руб... Импортный телик в комиссионке стоил 5000 сов. рупиев - 3 года труда без еды и всего остального. А простой немецкий Ганс мог купить его на недельный заработок.
Были телевизоры и дешевле.
А еще были кассы взаимопомощи и уж раз в год точно можно было себе позволить серьезную покупку.
Терпеть не мог, эти кассы. Никогда в таком не участвовал.
-
Советский ТВ стоил от 750 до 1200 руб., средняя ЗП - 150 руб... Импортный телик в комиссионке стоил 5000 сов. рупиев - 3 года труда без еды и всего остального. А простой немецкий Ганс мог купить его на недельный заработок.
Были телевизоры и дешевле.
А еще были кассы взаимопомощи и уж раз в год точно можно было себе позволить серьезную покупку.
Терпеть не мог, эти кассы. Никогда в таком не участвовал.
Ну тогда для вас был еще вариант. В СССР был сильно развит прокат всего всего. Дорогие и дефицитные товары там можно было взять в прокат за копейки. В прокат давали даже автомобили. Многи шли на хитрость, брали в прокат и заявляли о потери, выплачивали копеечную цену (остаточну) и оставались владельцами дорогого и дефицитного товара.
-
Насчёт проката автомобилей не слышал. А так прокат был, ещё покупали в так называемый кредит. Который по сутти был беспроцентной рассрочкой. Но я предпочитал отлаживать и покупать.
-
В этом прокате обдирали как липку, и обращались туда совсем уж нищеброды от безысходности. Помню, была у нас такая соседка, в прокат холодильник брала, при стоимости нового порядка 100 руб. ей ежемесячно приходилось платить 10. В общем пока у ней этот холодильник стоял 5 лет, она за него выплатила 6 цен :-)
-
Одним из мотивов так поступать было нежелание платить за ремонт, мне так говорили.
-
Это была очень странная "стратегия" :-)
-
Это касалось не холодильника, а телевизора. Тогда если помните часто были проблемы с кинескопом.
-
В этом прокате обдирали как липку, и обращались туда совсем уж нищеброды от безысходности. Помню, была у нас такая соседка, в прокат холодильник брала, при стоимости нового порядка 100 руб. ей ежемесячно приходилось платить 10. В общем пока у ней этот холодильник стоял 5 лет, она за него выплатила 6 цен :-)
Полная ерунда, прокат реально был дешев, буквально копейки.
Стоимость каршеринга в 1962 году, которую мне удалось найти, была невелика. «Москвич 407» стоил 1 рубль 20 копеек за сутки аренды и 24 копейки стоили 10 км пробега.
Почему-то вспоминаются слова из песни Лебединского: «я в школе пил вино по рубель двадцать»…
Если машина арендовалась на срок более чем 10 дней, то суточная плата снижалась, и составляла 90 копеек.
Вот еще нашел
Холодильник - от 5 руб/мес
Телевизор ч/б - от 7 руб/мес
Телевизор цв - от 12 руб/мес,
-
Вот еще нашел
Холодильник - от 5 руб/мес
Телевизор ч/б - от 7 руб/мес
Телевизор цв - от 12 руб/мес,
Ну вот о чём вам и написали, и тогда это были отнюдь не "копейки". А та тётечка, работавшая библиотекарем за 80 рупиев, просто не имела возможности найти сразу 100 руб на холодильник и в итоге ежемесячно платила последнюю остающуюся десятку за прокат. Вот такая пездатая "жисть".
-
Да всё равно непонятно. Я отлично помню, как тётка работающая учителем обставила весь дом лет за 5. Всё брала в кредит.
-
Но не в прокат же, да и взятками советские учителя никогда не брезговали :-)
-
С тёткой не тот случай, дурновата была. Хотя и два высших. Но тем не менее мебель вся была новая, в кредит купленная.
-
А одно другому не мешало и особых усилий не требовало - просто двойки и тройки "нужных учеников" плавно превращались в четвёрки и пятёрки. А благодарные родители снабжали училок дефицитом и деньгами.
-
Да такое в образовании было и сейчас, хоть вроде и капитализм, никуда не делось. По поводу тётушки, я конечно всего не знаю, но думаю, что там такого не было.
-
Суть в том, что жизнь советских граждан богатой никогда не была.
-
Вот еще нашел
Холодильник - от 5 руб/мес
Телевизор ч/б - от 7 руб/мес
Телевизор цв - от 12 руб/мес,
Ну вот о чём вам и написали, и тогда это были отнюдь не "копейки". А та тётечка, работавшая библиотекарем за 80 рупиев, просто не имела возможности найти сразу 100 руб на холодильник и в итоге ежемесячно платила последнюю остающуюся десятку за прокат. Вот такая пездатая "жисть".
Че вы тут выворачиваете - нормальная жизнь была, всем все хватало, со временем все обрастали хламом разного калибра, главное еда и крыша была гарантировано.
-
главное еда и крыша была гарантировано - это и есть богатство по-советски?
-
А что является богатством, вернее не богатством, а необходимым для жизни по вашему?
-
Несколько больше куска дешевого хлеба и советской халупы.
-
А поточнее. Или более развёрнуто.
-
Напрягите фантазию.
-
Так я тоже присоединяюсь к мнению, что иметь гарантированный минимум - благо. Остальное сам заработаю.
-
Ну и как, много заработалось?
-
У меня скромные потребности. Семья, дом, машина, возможность поковыряться в мастерской, что то смастерить - мне достаточно.
-
У всех потребности разные.
-
ГНе спорю, потому и интересно о чём люди мечтают.
-
Да уж не о засохшем сухаре с помойки.
-
Я об этом тоже не мечтаю, хотя как я писал зарекаться нельзя. Потому люди и вспоминают о социализме, что тогда можно было не бояться такой участи.
-
Во как, а понятие БОМЖ появилось именно тогда :-)
-
Оно и сейчас никуда не делось. Но бомжей было немного, как правило асоциальные личности.
-
А как же уверенность в завтрашнем дне для всех? :-)
-
Метко сказано. Но не забывайте, что для того чтобы стать бомжом в те времена, надо было постараться. Участковый как на работу ходил к алкашам и устраивал их на работу, в общежития или те же ЛТП.
-
Да легко было стать бомжом, вернувшись из мест не столь отдалённых. На работу не брали, жилье не предоставляли - и вот оно, "завтрашнее дно".
-
Такие люди специально совершали преступления и попадались чтобы в те отдаленные места вернуться. Там хотя бы кормят
-
Да легко было стать бомжом, вернувшись из мест не столь отдалённых. На работу не брали, жилье не предоставляли - и вот оно, "завтрашнее дно".
Могло быть по разному, но как правило, если было желание, то помогал участковый. Устраивал на работу, естественно не на золотые места и без особого желания отдела кадров, давали общежитие.
-
Да легко было стать бомжом, вернувшись из мест не столь отдалённых. На работу не брали, жилье не предоставляли - и вот оно, "завтрашнее дно".
Могло быть по разному, но как правило, если было желание, то помогал участковый. Устраивал на работу, естественно не на золотые места и без особого желания отдела кадров, давали общежитие.
Мой отец как то был начальником "деревянного"/столярного цеха на крупном заводе, так там на пилорамах одни бывшие зеки и работали.
-
Сколько людей каждый год выходит из мест лишения свободы, они что прямым ходом направляются в бомжи?
-
Процентов 20% - таки да.
-
А откуда вы взяли эту статистику?
-
Многие помнят знаменитую психическую атаку каппелевцев в фильме "Чапаев" 1934 г. Оказывается, у этого эпизода действительно был реальный прототип, но с некоторыми нюансами. В психическую атаку на красных пошли восставших рабочие ижевских и воткинских оружейных заводов, где выпускались знаменитые винтовки Мосина (поэтому оружия у рабочих было в избытке, в отличие от патронов, которые закончились очень быстро). Поэтому "психическая атака" стала вынужденной мерой - у противников РККА банально кончились боеприпасы и они попытались компенсировать их отсутствие штыковым боем.
Был и нюанс по красным частям, эпизод имел место на участке обороны Красного мадьярского полка РККА, набранного из бывших австро-венгерских пленных венгерской национальности.
Так что как в том армянском анекдоте про профессора Абрамяна, выигрывавшего в лотерею миллион рублей. Всё это было чистейшей правдой, за исключением того, что вместо профессора Абрамяна был грузчик Иванян, играл он не в лотерею, а в карты, не выиграл, а проиграл, и не миллион, а три рубя.
-
А откуда вы взяли эту статистику?
Из жопы как и все остальное и как и всегда.
-
Многие помнят знаменитую психическую атаку каппелевцев в фильме "Чапаев" 1934 г. Оказывается, у этого эпизода действительно был реальный прототип, но с некоторыми нюансами. В психическую атаку на красных пошли восставших рабочие ижевских и воткинских оружейных заводов, где выпускались знаменитые винтовки Мосина (поэтому оружия у рабочих было в избытке, в отличие от патронов, которые закончились очень быстро). Поэтому "психическая атака" стала вынужденной мерой - у противников РККА банально кончились боеприпасы и они попытались компенсировать их отсутствие штыковым боем.
Был и нюанс по красным частям, эпизод имел место на участке обороны Красного мадьярского полка РККА, набранного из бывших австро-венгерских пленных венгерской национальности.
Так что как в том армянском анекдоте про профессора Абрамяна, выигрывавшего в лотерею миллион рублей. Всё это было чистейшей правдой, за исключением того, что вместо профессора Абрамяна был грузчик Иванян, играл он не в лотерею, а в карты, не выиграл, а проиграл, и не миллион, а три рубя.
Мы ведь проверим - на что вы рассчитываете своей глупостью.
-
Ещё более забавным выглядит снятый "радяньским украинским" режиссёром Довженко фильм "Арсенал" о расстреле киевских рабочих завода "Арсенал" петлюровскими войсками, когда погибло более 2000 рабочих и членов их семей.
Пикантность сему обстоятельству придаёт тот факт, что в ту пору Довженко служил хорунжим в войсках Петлюры и непосредственно расстреливал киевских рабочих на "Арсенале". Но есть и плюс - как участник событий, нарисовал эпическое полотно :-)
-
психические атаки на фронтах все же были. Применялась неоднократно белогвардейскими частями — под Ижевском в 1918 году, под Петроградом в 1919 году и так далее[1]. В то же время за психическую атаку могли приниматься быстрые атаки, которые таким образом проводились уже с 1916 года на фронтах Первой мировой войны.
Что касается Ижевско-Воткинского восстания и гибели там 2000 человек с обеих сторон. Местные краеведы говорят вот что. К счастью, это все-го лишь миф, появившийся в первые годы советской власти и глубоко устоявшийся. Да и потерь в 2000 человек с обеих сторон не было. В дни "штурма" Ижевска погибло 10-20 человек, преимущественно гражданских. Народная армия спокойно ушла за Каму. Воткинск и Ижевск были взяты "малой кровью" и это радует больше, чем красивые слова о стройных рядах идущих на пулеметы.
А вот и сам пруф работа Евгения Ренева. http://a-pesni.org/grvojna/makhno/a-knigimertv.php плюс википедия и по ее данным восстание организовали меньшевики и ультра правые эсеры - т.е. фашисты по сути. И кстати помниться как то Сергер расписывал, что в его родном городе большевики пленных согнали на баржу и затопили ее - так эта история один в один нарисовалась и тут, только это не большевики делали а те самые восставшие фашисты.
-
Ну да, в фильме "Чапаев" ведь неправду не покажут :-))))))))))))))
-
Ну да, в фильме "Чапаев" ведь неправду не покажут :-))))))))))))))
А не известно был такой факт или не был - документальных данных на этот счет нет.
-
Ну фильма "Чапаев" ведь документальна :-))))))))))))))))))
-
Какое отношение имеет гражданская война к социализму?
-
Самое прямое - началась она из-за попыток строить сицилизьм в отдельной взятой стране.
-
А лучше было разжечь пожар мировой революции?
-
Так большевички и пытались именно этим заниматься.
-
Но в первую очередь занимались отдельно взятой страной.
-
Это после того, как им отвесили люлей за её пределами :-)
-
Может и к лучшему. Поняли, что надо заниматься своей страной, как и то что экспорт революции занятие неблагодарное.
-
Своей страной начал заниматься Сталин, да и то в основном когда перестрелял всяких "знатных ленинцев" :-)
-
А лучше было разжечь пожар мировой революции?
Не плохой вариант для человечества был бы.
Есть мнение, что Октябрь и был частью мировой революции, ведь тогда много где полыхнуло в мире.
-
Это после того, как им отвесили люлей за её пределами :-)
Как то странно рассуждаете. Многие другие попытки в мире совершить революцию редко на прямую были связаны с деятельностью революционеров в нашей стране. Поэтому если российские большевики где то, в чем то и потерпели поражение - как это могло быть связано с мировой революцией -и опять какое то тупое и бессвязное предположение.
-
Своей страной начал заниматься Сталин, да и то в основном когда перестрелял всяких "знатных ленинцев" :-)
Кого же вы там к знатным причислили?
-
Своей страной начал заниматься Сталин, да и то в основном когда перестрелял всяких "знатных ленинцев" :-)
Он по моему изначально был против похода на Варшаву. Вот только на тот момент веса не имел.
-
Кого же вы там к знатным причислили?
Да практически всю большевистскую жидовню, приехавшую в 1917 году в Россию из Европы и США.
-
Кого же вы там к знатным причислили?
Да практически всю большевистскую жидовню, приехавшую в 1917 году в Россию из Европы и США.
Нет, кто конкретно? Я вот думаю - начнем выяснять и истинных вот прямо Ленинцев-Ленинцев ни кого не найдем.
-
Господи, да посмотрите список попавших под расстрел.
-
Содержимое трёх вагонов, отправленных из Цюриха в Россию через Германию в 1917 году:
Ленинский вагон
1. УЛЬЯНОВ, Владимир Ильич, род. 22 [10] апреля 1870 г. Симбирск, (Ленин).
2. СУЛИШВИЛИ, Давид Сократович, род. 8 марта 1884 г. Сурам, Тифд. губ.
3. УЛЬЯНОВА, Надежда Константиновна, род. 14 февр. 1869 г. в Петрограде.
4. АРМАНД, Инесса Федоровна, род. в 1874 г. в Париже.
5. САФАРОВ, Георгий Иванович, род. 3 ноября 1891 г. в Петрограде
6. МОРТОЧКИНА, Валентина Сергеевна, род. 28 февраля 1891 г.
7. ХАРИТОНОВ, Моисей Мотькович, род. 17 февраля 1887 г. в Николаеве.
8. КОНСТАНТИНОВИЧ, Анна Евгениевна, род. 19 авг. 66 г. в Москве.
9. УСИЕВИЧ, Григорий Александрович, род. 6 сентября 90 г. в Чернигове.
10. КОН, Елена Феликсовна, род. 19 февраля 93 г. в Якутске.
11. РАВВИЧ, Сарра Наумовна, род. 1 августа 79 г. в Витебске.
12. ЦХАКАЯ, Михаил Григорьевич [Миха], род. 2 января 1865 г.
13. СКОВНО, Абрам Анчилович, род. 15 сентября 1888 г.
14. РАДОМЫСЛЬСКИЙ, [Г. Зиновьев], Овсей Гершен Аронович, 20 сентября 1882 г. в Елисаветграде.
15. РАДОМЫСЛЬСКАЯ, Злата Эвновна, род. 15 января 82 г.
16. РАДОМЫСЛЬСКИЙ, Стефан Овсеевич, род. 17 сентября 1913 г.
17. РЫВКИН, Залман Бэр Ошерович, род. 15 сентября 83 г. в Велиже.
18. СЛЮСАРЕВА, Надежда Михайловна, род. 25 сент. 86 г.
19. ГОБЕРМАН, Михаил Вульфович, род. 6 сент. 92 г. в Москве.
20. АБРАМОВИЧ, Мая Зеликов, род. 27 марта 81 г.
21. ЛИНДЕ, Иоган Арнольд Иоганович, род б сентября 88 г. в Гольдингене.
22. БРИЛЛИАНТ, [Сокольников], Григорий Яковлевич, род. 2 августа 88 г. в Ромнах,
23. МИРИНГОФ, Илья Давидович, род. 25 окт. 77 г. в Витебске.
24. МИРИНГОФ, Мария Ефимовна, род. 1 марта 86 г. в Витебске.
25. РОЗЕНБЛЮМ, Давид Мордухович, род. 9 августа 77 г. в Борисове.
26. ПЕЙНЕСОН, Семен Гершович, род. 18 декабря 87 г. в Риге.
27. ГРЕБЕЛЬСКАЯ, Фаня, род. 19 апреля 91 г. в Бердичеве.
28. ПОГОВСКАЯ, Буня Хемовна, род. 19 июля 89 г. в Рикинах (при ней — сын Рувим, род. 22 мая 13 г.)
29. АЙЗЕНБУНД, Меер Кивов, род. 21 мая 81 г. в Слуцке.
Другие возвращенцы
Российская социал-демократическая рабочая партия (РСДРП)
1. АКСЕЛЬРОД, Товия Лейзерович, с женой.
2. АПТЕКМАН, Иосиф Васильевич.
3. АСИАРИАНИ, Сосипатр Самсонович.
4. АВДЕЕВ, Иван Ананьевич, с женой и сыном.
5. БРОНШТЕЙН (Семковский), Семен Юльевич, с женой.
6. БЕЛЕНЬКИЙ, Захарий Давидович, с женой и ребёнком.
7. БОГРОВА, Валентина Леонидовна.
8. БРОНШТЕЙН, Роза Абрамовна.
9. БЕЛЕНЬКИЙ [А. Я.].
10. БАУГИДЗЕ, Самуил Григорьевич.
11. ВОЙКОВ, Петр Григорьевич [Лазаревич].
12. ВАНАДЗЕ, Александр Семенович.
13. ГИШВАЛИНЕР, Петр Иосифович.
14. ГОГИАШВИЛИ, Поликарп Давидович, с женой и ребёнком.
15. ГОХБЛИТ, Матвей Иосифович.
16. ГУДОВИЧ.
17. ГЕРОНИМУС, Иосиф Борисович.
18. ГЕРШТЕН.
19. ЖВИФ (Макар), Семен Моисееевич.
20. ДОБГОВИЦКИЙ, Захарие Лейбов.
21. ДОЛИДЗЕ, Соломон Яссеевич.
22. ИОФЕ, Давид Наумович, с женой.
23. КОГАН, Владимир Абрамович.
24. КОПЕЛЬМАН.
25. КОГАН, Израиль Иремиевич, с женой и ребёнком.
26. КРИСТИ, Михаил Петрович.
27. ЛЕВИНА.
28. ЛЕВИТМАН, Либа Берковна.
29. ЛЕВИН, Иохим Давидович.
30. ЛЮДВИНСКАЯ [Т. Ф.].
31. ЛЕБЕДЕВ (Полянский), Павел Иванович, с женой и ребёнком.
32. ЛУНАЧАРСКИЙ, Анатолий Васильевич.
33. МЕНДЕР (3. Орлов), Федор Иванович.
34. МГЕЛАДЗЕ, Власа Джарисманович.
35. МУНТЯН, Сергей Федорович, с женой.
36. МАНЕВИЧ, Абрам Эвель Израилевич, с женой.
37. МОВШОВИЧ, Моисей Соломонович, с женой и ребёнком.
38. МАНУИЛЬСКИЙ, Дмитрий Захарьевич с женой и 2 детьми.
39. НАЗАРЬЕВ, Михаил Федорович.
40. ОСТАШИНСКАЯ, Роза Гирш- Араповна.
41. ОРЖЕРОВСКИЙ, Марк с женой и ребёнком.
42. ПИКЕР (Мартынов), Семен Юльевич, с женой и ребёнком.
43. ПОВЕС (Астров), Исаак Сергеевич.
44. ПОЗИН, Владимир Иванович.
45. ПШИБОРОВСКИЙ, Стефан Владиславов.
46. ПЛАСТИНИН, Никанор Федорович, с женой и ребёнком.
47. РОХЛИН, Мордха Вульфович.
48. РАЙТМАН, с женой и ребёнком.
49. РАБИНОВИЧ, Скенрер Пиля Иосифовна.
50. РУЗЕР, Леонид Исаакович, с женой.
51. РЯЗАНОВ [Гольдендах], Давид Борисович, с женой.
52. РОЗЕНБЛЮМ, Герман Хаскелев.
53. СОКОЛИНСКАЯ, Гитля Лазаревна, с мужем.
54. СОКОЛЬНИКОВА, с ребёнком.
55. САГРЕДО, Николай Петрович, с женой.
56. СТРОЕВА.
57. САДОКАЯ, Иосиф Бежанович.
58. ТУРКИН, Михаил Павлович.
59. ПЕВЗАЯ, Виктор Васильевич.
60. ФИНКЕЛЬ, Моисей Адольфович.
61. ХАПЕРИЯ, Константин Ал.
62. ЦЕДЕРБАУМ (Мартов), Юлий Осипович.
63. ШЕЙКМАН, Аарон Лейбович.
64. ШИФРИН, Натан Калманович.
65. ЭРЕНБУРГ, Илья Лазаревич.
Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше, России (БУНД)
1. АЛЬТЕР, Эстера Израилевна, с ребёнком.
2. БАРАК.
3. БОЛТИН, Лейзер Хаимович.
4. ВЕЙНБЕРГ, Маркус Арапович.
5. ГАЛЬПЕРИН.
6. ДРАНКИН, Вульф Меерович, с женой и ребёнком.
7. ДИМЕНТ, Лейзер Нахумович.
8. ДРЕЙЗЕНШТОК, Анна Мееровна.
9. ЗАНИН, Майром Менашеевич.
10. ИОФФЕ, Пинкус Иоселев.
11. ИДЕЛЬСОН, Марк Липманов.
12. КЛАВИР, Лев Соломонович.
13. КОНТОРСКИЙ, Сам. Сруль Давыдович.
14. ЛЮБИНСКИЙ, Мечислав Абрам Осипович, с женой и реб.
15. ЛЕВИТ (Геллерт-Левит), Эйдель Мееровна, с ребёнком.
16. ЛЮКСЕМБУРГ, Моисей Соломонович.
17. ЛИПНИН, Иуда Лейбов.
18. МЕЕРОВИЧ, Мовша Гилелев.
19. ЛЕРНЕР, Давид.
20. МАХЛИН, Тайва-Зейлик Зельманович.
21. ТУСЕНЕВ, Исаак Маркович.
22. РАКОВ, Моисей Ильич.
23. НАХИМЗОН, Меер Ицкович.
24. РЕЙН (Абрамович), Рафаил Абрамович, с женой и 2 детьми.
25. РОЗЕН, Хаим Иуда, с женой.
26. СКЕПТОР, Яков Лейвинов.
27. СЛОБОДСКИЙ, Валентин Осипович.
28. СВЕТИЦКИЙ, А. А.
29. ХЕФЕЛЬ, Абрам Яковлевич.
30. ПИКЛИС, Меер Бенционович.
31. ЦУКЕРШТЕЙН, Соломон Срулев с 2-мя детьми.
32. ШЕЙНИС, Исер Хаимович.
33. ШЕЙНБЕРГ.
Социал-демократия Королевства Польского и Литвы (СДКПиЛ)
1. ГОЛЬДБЛЮМ, Роза Маврикиевна.
Латышская социал-демократическая рабочая партия
1. УРБАН, Эрнс Иванович, с женой и ребёнком.
2. ШУСТЕР, Иван Германович, с женой и ребёнком.
Литовская социал-демократическая партия
1. МАРТНА, Михаил Юрьевич.
Польская социалистическая партия (ППС)
1. КОН, Феликс Яковлевич.
2. ЛЕВИНЗОН (Лапинский), Меер Абрамович.
3. ШПАКОВСКИЙ, Ян Игнатий Александрович.
Партия социалистов-революционеров (эсеры)
1. ВЕСНШТЕЙН, Израиль Аронович.
2. ВИНОГРАДОВА, Елизавета Иевровна.
3. ГАВРОНСКИЙ, Дмитрий Осипович.
4. КАЛЬЯН, Евгения Николаевна.
5. КЛЮШИН, Борис Израилевич, с женой.
6. ЛЕВИНЗОН, Меер Абрамович, с женой и ребёнком.
7. ЛУНКЕВИЧ, Зоя Павловна.
8. ДАХЛИН, Давид Григорьевич, с женой и ребёнком.
9. НАТАНСОН (Бобров), Марк Андреевич, с женой (В. И. Александрова).
10. БАЛЕЕВА (Урес), Мария Александровна, с ребёнком.
11. ПЕРЕЛЬ, Ревекка.
12. ПРОШЬЯН, Трон Першович.
13. РОЗЕНБЕРГ, Лев Иосифович с женой и 2-мя детьми.
14. УСТИНОВ (Безземельный), Алексей Михайлович.
15. УЛЬЯНОВ, Григорий Карлович.
16. ФРЕЙФЕЛЬД, Лев Владимирович, с женой и ребёнком.
17. ТЕНДЕЛЕВИЧ, Леонид Абрамович с женой и 2-мя детьми.
Анархисты-коммунисты
1. БУЦЕВИЧ, Александр Станиславович.
2. ВЬЮГИН, Яков с женой и 2 детьми.
3. ГИТЕРМАН, Абрам Моисеевич, с женой и ребёнком.
4. ГОЛЬДШТЕЙН, Абрам Борисович.
5. ЮСТИН, Давид.
6. ЛИПДИЦ, Ольга с ребёнком.
7. МАКСИМОВ (Ястржембский), Тимофей Феодорович.
8. МИЛЛЕР, Абрам Липович, с женой и 2-мя детьми.
9. РУБИНЧИК, Эфраим Абрам Аронов.
10. РИВКИН, Абрам Яковлев.
11. СЕГАЛОВ, Абрам Вульфович, с женой.
12. СКУТЕЛЬСКИЙ, Иосиф Исакович.
13. ТОЙБИСМАН, Ветя Израилевна.
14. ШМУЛЕВИЧ, Эстер Исааковна.
Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей цион» (ЕСДРП ПЦ)
1. ВОЛОВНИН, Аласса Овсеевна.
2. ДИНЕС, Ривка Хаимовна.
3. КАРА.
Сионистско-социалистическая рабочая партия (ССРП)
1. РОЗЕНБЕРГ, Лев Иосифович.
«Дикие» (заявили себя как не принадлежащих к какой-либо партии)
1. АВЕРБУХ, Шмуль Лейб Иосифович.
2. БАЛАБАНОВА, Анжелика Исааковна.
3. БРАГИНСКИЙ, Монус Осипович.
4. ГОНИОНДСКИЙ, Иосиф Абрамович.
5. КИММЕЛЬ, Иоган Вольдемар.
6. КАРАДЖАЙ, Георгий Артемьевич, с женой.
7. ЗИФЕЛЬД, Артур Рудольфович.
8. МАРАРАМ, Эля Эвельич.
9. МАКАРОВА, Ольга Михайловна.
10. МЕЙСНЕР, Иван, с женой и 2 детьми.
11. ОДОЕВСКИЙ (Северов), Афанасий Семенович.
12. ОКУДЖАВА, Владимир Степанович.
13. РАШКОВСКИЙ, Хаим Пинкусович.
14. СЛОБОДСКИЙ, Соломон Мордкович.
15. СОКОЛОВ, Павел Яковлевич.
16. СТУЧЕВСКИЙ, Павел Владимирович.
17. ТРОЯНОВСКИЙ, Константин Михайлович.
18. ШАПИРО, Марк Леопольдович.
По удивительному совпадению, порядка 95% "гусских революционеров" имели вполне себе библейские корни. И мало кто смог пережить 1937-38 гг. Не только лишь все сделали это.
Кстати, есть примечательные фамилии: Окуджава, Ястржембский, Шифрин, Рязанов-Гольденбах, Ривкин (это дедушка нашего Шойгу Короедыча), Эренбург, Шустер, Шейнис - да-да, те самые... Как видим, прямые и внучатые внуки-правнуки тех "ребят" до сих пор в "обойме".
-
Самое любопытное, как клеймят коммунистическое прошлое.
-
Ну так безнационалие, искусство предавать и срать на взрастившей тебя земле - это родовая черта ещё тех, первых "ленинцев".
-
Содержимое трёх вагонов, отправленных из Цюриха в Россию через Германию в 1917 году:
Ленинский вагон
1. УЛЬЯНОВ, Владимир Ильич, род. 22 [10] апреля 1870 г. Симбирск, (Ленин).
2. СУЛИШВИЛИ, Давид Сократович, род. 8 марта 1884 г. Сурам, Тифд. губ.
3. УЛЬЯНОВА, Надежда Константиновна, род. 14 февр. 1869 г. в Петрограде.
4. АРМАНД, Инесса Федоровна, род. в 1874 г. в Париже.
5. САФАРОВ, Георгий Иванович, род. 3 ноября 1891 г. в Петрограде
6. МОРТОЧКИНА, Валентина Сергеевна, род. 28 февраля 1891 г.
7. ХАРИТОНОВ, Моисей Мотькович, род. 17 февраля 1887 г. в Николаеве.
8. КОНСТАНТИНОВИЧ, Анна Евгениевна, род. 19 авг. 66 г. в Москве.
9. УСИЕВИЧ, Григорий Александрович, род. 6 сентября 90 г. в Чернигове.
10. КОН, Елена Феликсовна, род. 19 февраля 93 г. в Якутске.
11. РАВВИЧ, Сарра Наумовна, род. 1 августа 79 г. в Витебске.
12. ЦХАКАЯ, Михаил Григорьевич [Миха], род. 2 января 1865 г.
13. СКОВНО, Абрам Анчилович, род. 15 сентября 1888 г.
14. РАДОМЫСЛЬСКИЙ, [Г. Зиновьев], Овсей Гершен Аронович, 20 сентября 1882 г. в Елисаветграде.
15. РАДОМЫСЛЬСКАЯ, Злата Эвновна, род. 15 января 82 г.
16. РАДОМЫСЛЬСКИЙ, Стефан Овсеевич, род. 17 сентября 1913 г.
17. РЫВКИН, Залман Бэр Ошерович, род. 15 сентября 83 г. в Велиже.
18. СЛЮСАРЕВА, Надежда Михайловна, род. 25 сент. 86 г.
19. ГОБЕРМАН, Михаил Вульфович, род. 6 сент. 92 г. в Москве.
20. АБРАМОВИЧ, Мая Зеликов, род. 27 марта 81 г.
21. ЛИНДЕ, Иоган Арнольд Иоганович, род б сентября 88 г. в Гольдингене.
22. БРИЛЛИАНТ, [Сокольников], Григорий Яковлевич, род. 2 августа 88 г. в Ромнах,
23. МИРИНГОФ, Илья Давидович, род. 25 окт. 77 г. в Витебске.
24. МИРИНГОФ, Мария Ефимовна, род. 1 марта 86 г. в Витебске.
25. РОЗЕНБЛЮМ, Давид Мордухович, род. 9 августа 77 г. в Борисове.
26. ПЕЙНЕСОН, Семен Гершович, род. 18 декабря 87 г. в Риге.
27. ГРЕБЕЛЬСКАЯ, Фаня, род. 19 апреля 91 г. в Бердичеве.
28. ПОГОВСКАЯ, Буня Хемовна, род. 19 июля 89 г. в Рикинах (при ней — сын Рувим, род. 22 мая 13 г.)
29. АЙЗЕНБУНД, Меер Кивов, род. 21 мая 81 г. в Слуцке.
Другие возвращенцы
Российская социал-демократическая рабочая партия (РСДРП)
1. АКСЕЛЬРОД, Товия Лейзерович, с женой.
2. АПТЕКМАН, Иосиф Васильевич.
3. АСИАРИАНИ, Сосипатр Самсонович.
4. АВДЕЕВ, Иван Ананьевич, с женой и сыном.
5. БРОНШТЕЙН (Семковский), Семен Юльевич, с женой.
6. БЕЛЕНЬКИЙ, Захарий Давидович, с женой и ребёнком.
7. БОГРОВА, Валентина Леонидовна.
8. БРОНШТЕЙН, Роза Абрамовна.
9. БЕЛЕНЬКИЙ [А. Я.].
10. БАУГИДЗЕ, Самуил Григорьевич.
11. ВОЙКОВ, Петр Григорьевич [Лазаревич].
12. ВАНАДЗЕ, Александр Семенович.
13. ГИШВАЛИНЕР, Петр Иосифович.
14. ГОГИАШВИЛИ, Поликарп Давидович, с женой и ребёнком.
15. ГОХБЛИТ, Матвей Иосифович.
16. ГУДОВИЧ.
17. ГЕРОНИМУС, Иосиф Борисович.
18. ГЕРШТЕН.
19. ЖВИФ (Макар), Семен Моисееевич.
20. ДОБГОВИЦКИЙ, Захарие Лейбов.
21. ДОЛИДЗЕ, Соломон Яссеевич.
22. ИОФЕ, Давид Наумович, с женой.
23. КОГАН, Владимир Абрамович.
24. КОПЕЛЬМАН.
25. КОГАН, Израиль Иремиевич, с женой и ребёнком.
26. КРИСТИ, Михаил Петрович.
27. ЛЕВИНА.
28. ЛЕВИТМАН, Либа Берковна.
29. ЛЕВИН, Иохим Давидович.
30. ЛЮДВИНСКАЯ [Т. Ф.].
31. ЛЕБЕДЕВ (Полянский), Павел Иванович, с женой и ребёнком.
32. ЛУНАЧАРСКИЙ, Анатолий Васильевич.
33. МЕНДЕР (3. Орлов), Федор Иванович.
34. МГЕЛАДЗЕ, Власа Джарисманович.
35. МУНТЯН, Сергей Федорович, с женой.
36. МАНЕВИЧ, Абрам Эвель Израилевич, с женой.
37. МОВШОВИЧ, Моисей Соломонович, с женой и ребёнком.
38. МАНУИЛЬСКИЙ, Дмитрий Захарьевич с женой и 2 детьми.
39. НАЗАРЬЕВ, Михаил Федорович.
40. ОСТАШИНСКАЯ, Роза Гирш- Араповна.
41. ОРЖЕРОВСКИЙ, Марк с женой и ребёнком.
42. ПИКЕР (Мартынов), Семен Юльевич, с женой и ребёнком.
43. ПОВЕС (Астров), Исаак Сергеевич.
44. ПОЗИН, Владимир Иванович.
45. ПШИБОРОВСКИЙ, Стефан Владиславов.
46. ПЛАСТИНИН, Никанор Федорович, с женой и ребёнком.
47. РОХЛИН, Мордха Вульфович.
48. РАЙТМАН, с женой и ребёнком.
49. РАБИНОВИЧ, Скенрер Пиля Иосифовна.
50. РУЗЕР, Леонид Исаакович, с женой.
51. РЯЗАНОВ [Гольдендах], Давид Борисович, с женой.
52. РОЗЕНБЛЮМ, Герман Хаскелев.
53. СОКОЛИНСКАЯ, Гитля Лазаревна, с мужем.
54. СОКОЛЬНИКОВА, с ребёнком.
55. САГРЕДО, Николай Петрович, с женой.
56. СТРОЕВА.
57. САДОКАЯ, Иосиф Бежанович.
58. ТУРКИН, Михаил Павлович.
59. ПЕВЗАЯ, Виктор Васильевич.
60. ФИНКЕЛЬ, Моисей Адольфович.
61. ХАПЕРИЯ, Константин Ал.
62. ЦЕДЕРБАУМ (Мартов), Юлий Осипович.
63. ШЕЙКМАН, Аарон Лейбович.
64. ШИФРИН, Натан Калманович.
65. ЭРЕНБУРГ, Илья Лазаревич.
Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше, России (БУНД)
1. АЛЬТЕР, Эстера Израилевна, с ребёнком.
2. БАРАК.
3. БОЛТИН, Лейзер Хаимович.
4. ВЕЙНБЕРГ, Маркус Арапович.
5. ГАЛЬПЕРИН.
6. ДРАНКИН, Вульф Меерович, с женой и ребёнком.
7. ДИМЕНТ, Лейзер Нахумович.
8. ДРЕЙЗЕНШТОК, Анна Мееровна.
9. ЗАНИН, Майром Менашеевич.
10. ИОФФЕ, Пинкус Иоселев.
11. ИДЕЛЬСОН, Марк Липманов.
12. КЛАВИР, Лев Соломонович.
13. КОНТОРСКИЙ, Сам. Сруль Давыдович.
14. ЛЮБИНСКИЙ, Мечислав Абрам Осипович, с женой и реб.
15. ЛЕВИТ (Геллерт-Левит), Эйдель Мееровна, с ребёнком.
16. ЛЮКСЕМБУРГ, Моисей Соломонович.
17. ЛИПНИН, Иуда Лейбов.
18. МЕЕРОВИЧ, Мовша Гилелев.
19. ЛЕРНЕР, Давид.
20. МАХЛИН, Тайва-Зейлик Зельманович.
21. ТУСЕНЕВ, Исаак Маркович.
22. РАКОВ, Моисей Ильич.
23. НАХИМЗОН, Меер Ицкович.
24. РЕЙН (Абрамович), Рафаил Абрамович, с женой и 2 детьми.
25. РОЗЕН, Хаим Иуда, с женой.
26. СКЕПТОР, Яков Лейвинов.
27. СЛОБОДСКИЙ, Валентин Осипович.
28. СВЕТИЦКИЙ, А. А.
29. ХЕФЕЛЬ, Абрам Яковлевич.
30. ПИКЛИС, Меер Бенционович.
31. ЦУКЕРШТЕЙН, Соломон Срулев с 2-мя детьми.
32. ШЕЙНИС, Исер Хаимович.
33. ШЕЙНБЕРГ.
Социал-демократия Королевства Польского и Литвы (СДКПиЛ)
1. ГОЛЬДБЛЮМ, Роза Маврикиевна.
Латышская социал-демократическая рабочая партия
1. УРБАН, Эрнс Иванович, с женой и ребёнком.
2. ШУСТЕР, Иван Германович, с женой и ребёнком.
Литовская социал-демократическая партия
1. МАРТНА, Михаил Юрьевич.
Польская социалистическая партия (ППС)
1. КОН, Феликс Яковлевич.
2. ЛЕВИНЗОН (Лапинский), Меер Абрамович.
3. ШПАКОВСКИЙ, Ян Игнатий Александрович.
Партия социалистов-революционеров (эсеры)
1. ВЕСНШТЕЙН, Израиль Аронович.
2. ВИНОГРАДОВА, Елизавета Иевровна.
3. ГАВРОНСКИЙ, Дмитрий Осипович.
4. КАЛЬЯН, Евгения Николаевна.
5. КЛЮШИН, Борис Израилевич, с женой.
6. ЛЕВИНЗОН, Меер Абрамович, с женой и ребёнком.
7. ЛУНКЕВИЧ, Зоя Павловна.
8. ДАХЛИН, Давид Григорьевич, с женой и ребёнком.
9. НАТАНСОН (Бобров), Марк Андреевич, с женой (В. И. Александрова).
10. БАЛЕЕВА (Урес), Мария Александровна, с ребёнком.
11. ПЕРЕЛЬ, Ревекка.
12. ПРОШЬЯН, Трон Першович.
13. РОЗЕНБЕРГ, Лев Иосифович с женой и 2-мя детьми.
14. УСТИНОВ (Безземельный), Алексей Михайлович.
15. УЛЬЯНОВ, Григорий Карлович.
16. ФРЕЙФЕЛЬД, Лев Владимирович, с женой и ребёнком.
17. ТЕНДЕЛЕВИЧ, Леонид Абрамович с женой и 2-мя детьми.
Анархисты-коммунисты
1. БУЦЕВИЧ, Александр Станиславович.
2. ВЬЮГИН, Яков с женой и 2 детьми.
3. ГИТЕРМАН, Абрам Моисеевич, с женой и ребёнком.
4. ГОЛЬДШТЕЙН, Абрам Борисович.
5. ЮСТИН, Давид.
6. ЛИПДИЦ, Ольга с ребёнком.
7. МАКСИМОВ (Ястржембский), Тимофей Феодорович.
8. МИЛЛЕР, Абрам Липович, с женой и 2-мя детьми.
9. РУБИНЧИК, Эфраим Абрам Аронов.
10. РИВКИН, Абрам Яковлев.
11. СЕГАЛОВ, Абрам Вульфович, с женой.
12. СКУТЕЛЬСКИЙ, Иосиф Исакович.
13. ТОЙБИСМАН, Ветя Израилевна.
14. ШМУЛЕВИЧ, Эстер Исааковна.
Еврейская социал-демократическая рабочая партия «Поалей цион» (ЕСДРП ПЦ)
1. ВОЛОВНИН, Аласса Овсеевна.
2. ДИНЕС, Ривка Хаимовна.
3. КАРА.
Сионистско-социалистическая рабочая партия (ССРП)
1. РОЗЕНБЕРГ, Лев Иосифович.
«Дикие» (заявили себя как не принадлежащих к какой-либо партии)
1. АВЕРБУХ, Шмуль Лейб Иосифович.
2. БАЛАБАНОВА, Анжелика Исааковна.
3. БРАГИНСКИЙ, Монус Осипович.
4. ГОНИОНДСКИЙ, Иосиф Абрамович.
5. КИММЕЛЬ, Иоган Вольдемар.
6. КАРАДЖАЙ, Георгий Артемьевич, с женой.
7. ЗИФЕЛЬД, Артур Рудольфович.
8. МАРАРАМ, Эля Эвельич.
9. МАКАРОВА, Ольга Михайловна.
10. МЕЙСНЕР, Иван, с женой и 2 детьми.
11. ОДОЕВСКИЙ (Северов), Афанасий Семенович.
12. ОКУДЖАВА, Владимир Степанович.
13. РАШКОВСКИЙ, Хаим Пинкусович.
14. СЛОБОДСКИЙ, Соломон Мордкович.
15. СОКОЛОВ, Павел Яковлевич.
16. СТУЧЕВСКИЙ, Павел Владимирович.
17. ТРОЯНОВСКИЙ, Константин Михайлович.
18. ШАПИРО, Марк Леопольдович.
По удивительному совпадению, порядка 95% "гусских революционеров" имели вполне себе библейские корни. И мало кто смог пережить 1937-38 гг. Не только лишь все сделали это.
Кстати, есть примечательные фамилии: Окуджава, Ястржембский, Шифрин, Рязанов-Гольденбах, Ривкин (это дедушка нашего Шойгу Короедыча), Эренбург, Шустер, Шейнис - да-да, те самые... Как видим, прямые и внучатые внуки-правнуки тех "ребят" до сих пор в "обойме".
Ну и пошли по списку, берме к примеру СОФАРОВА - смотрим биографию и О, ЧУДО он оказался не Ленинцем ни разу - были моменты снюхивался с Зиновьевым и Троцким.
-
Так на тот момент, это одна команда.
-
Наш поклонник Альцгеймера теперь начнет дегустацию представленных выше сортов говна на предмет того, которое из них "истинно ленинское", а какое - частично :-)
-
Так на тот момент, это одна команда.
На какой на тот? На момент расстрела - уже точно нет.
-
Наш поклонник Альцгеймера теперь начнет дегустацию представленных выше сортов говна на предмет того, которое из них "истинно ленинское", а какое - частично :-)
Ну и вот оно ваше ущербное отношение к истории. То вы сами какахи выкапываете, не имеющие ни какой ценности для обсуждения, а когда пришло время разобраться и понять ху из ху, вы вот так позорно сливаетесь.
Мне вот все интересно, почему вас еще в детстве не убили, вы же наверняка еще тогда были очевидно ущербны и гадко мерзки. Сейчас наверное жалеют, что пожалели - вы поинтересуйтесь у соответствующих лиц, наверняка много интересного расскажут.
-
Мне вот все интересно, почему вас еще в детстве не убили, вы же наверняка еще тогда были очевидно ущербны и гадко мерзки.
Ну вот и весь коммунистический "гуманизм", извергнутый в виде зловонной блевотины. Собственно, другого никто и не ждал от морального урода с болезненной головой :-)
-
Так на тот момент, это одна команда.
На какой на тот? На момент расстрела - уже точно нет.
На момент приезда в этом вагоне или чуть раннее.
-
Dream Team :-)
-
Что вы хотели этим сказать?
-
Цитата из старой американской комедии, где организовали спортивную команду в психиатрической лечебнице. Пассажиры ленинских вагонов в массе своей от них недалеко ушли - ущербные, психически нездоровые люди.
-
Эти ущербные люди смогли забрать власть в стране в свои руки и они не плохо справлялись с управлением страной.
-
Они скорее были просто вывеской.
-
Ленин, Сталин - были слишком ярки и харизматичны, чтобы быть банальной вывеской.
-
Эти да, а основная масса остальных - просто биомусор.
-
Не стоит всех стричь под одну гребёнку. Вспомните сталинских выдвиженцев.
-
И какое отношение имели сталинские выдвиженцы к прибывшему содержимом ленинских вагонов?
-
Эти тоже на первых порах могли пригодиться, или по крайней мере они так думали.
-
100% этих людей никогда в своей жизни не занимались никакой практической работой, жили за чужой счёт, происходя из весьма обеспеченных семейств и в силу собственной блажи "желая осчастливить всё человечество". В принципе, нынешние рассеянские либералы-оппозиционеры ничем от них не отличаются.
-
Там был к примеру Луначарский.
-
И в чём было его принципиальное отличие? Родился в дворянской семье, нигде не работал - "делал революцию" на родительские денежки.
-
Он занимался практической работой после революции.
-
Культур-мультур двигал тудой-сюдой?
-
Министр образования, если ничего не путаю. Ликвидация неграмотности и т.д.
-
Мне вот все интересно, почему вас еще в детстве не убили, вы же наверняка еще тогда были очевидно ущербны и гадко мерзки.
Ну вот и весь коммунистический "гуманизм", извергнутый в виде зловонной блевотины. Собственно, другого никто и не ждал от морального урода с болезненной головой :-)
Это не тот ответ, все же почему?
-
Министр образования, если ничего не путаю. Ликвидация неграмотности и т.д.
Зря силы тратите, этого тупого ублюдка ни чем не переубедить. Истина его мало интересует. Это просто психологический двинутое существо. Я наверное еще даже более года назад предположил, что ему в детстве на голову статуэтка Сталина или Ленина упала, и если тога это звучала как шутка, сейчас мне так уже совсем не кажется. И предлагаю не сваливаться в обсуждение каких от мелочных вопросиков (благодаря этому Сергер уже ни одну тему завалил) и вообще вернуться к теме социализма.
-
Вы снова здесь, наш сумасшедший пассажир?
-
Вам не надоело обмениваться любезностями, нет я понимаю что вы рады друг другу, просто так скрываете свою радость. Там выше список пассажиров опломбированного вагона. Лучше попытайтесь пройти по этому списку. Я честно говоря не ожидал, что вагоны тогда были такие вместительные. Кстати интересно, а как там было налажено питание.
-
Там было 3 вагона, в каждом по 36 тушек.
-
Это они в трёх опломбированных вагонах ехали около недели. Тут сутки ехать и народ уже плачется. Повторюсь, а как они питались? Как говорится, вся правда всплывает в мелочах.
-
"Опломбированный" означает, что на выходе находились германские офицеры, через которых можно было заказывать еду из вагона-ресторана. Переезд и питание, кстати, оплачивала германская сторона. Такая вот щедрость и забота в голодающей в тот момент Германии.
-
Даже так! Очень интересно. Это в советское время не очень афишировалось. Теперь бы неплохо пройтись по содержимому этих вагонов.
-
"Ленинский проект" был очень затратным для немцев. Но "инвестиции" окупились в сотни раз.
-
Думаю, что немцы не ожидали, что дела зайдут так далеко.
-
Ну почему же, именно на это и был расчёт. Не ожидали разве что "прилёта бумеранга".
-
Это в том смысле, что большевики окажутся способными взять власть?
-
Это в том смысле, что "красная плесень" перекинется на саму Германию и смоет её в унитаз если не накануне победы в ПМВ, то хотя бы в момент заключения мира на условиях восстановления довоенного статус-кво.
-
Кому красная плесень, а кому борьба рабочих за свои права.
-
Можно и так сказать - важен результат: военный разгром, нищета, голод и полная безнадёга.
-
Насчёт безнадёги вы перегнули, потом был экономический подъём.
-
Это когда к власти пришли нацисты? :-)
-
Это когда к власти пришли нацисты? :-)
а разве вы не того же желаете для России?
-
Это когда к власти пришли нацисты? :-)
В Германии да.
-
Т.е. по факту нацисты стали благом для страны, в которой "рабочие боролись за свои права" :-)
-
Шикарное стихотворение. Длинновато, правда, но прочитать стоит
Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!
Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!
Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?
В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?
И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!
Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!
А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,
И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...
И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге
-
Это про какую страну стишок?
-
Это про какую страну стишок?
а как вам кажется?
Вообще-то там вся суть в последней строчке
-
Другими словами, начали за здравие, кончили за упокой.
-
Вообще-то СССР и Третий рейх были социалистическими государствами, у которых общего было гораздо больше, чем различий.
-
О том и речь. В фашистской Германии провозглашались абсолютно те же лозунги, что и в СССР, обращались друг к другу "товарищ". И флаги были красные. Только вместо звезды свастика. И вроде бы цели были благородные, только к чему это привело, все знают
-
СССР уничтожал другие народы?
-
И вроде бы цели были благородные, только к чему это привело, все знают
Ну вот СССР ровно то же самое привело к другому :-)
-
СССР проповедовал нацистскую идеологию?
-
Разве свет клином сошёлся на нацистской идеологии? В СССР уничтожали по классовому принципу. И чем это лучше уничтожения по этническому?
-
Поголовного в отличие от этнического принципа не было.
-
Ну так и в Германии далеко не все евреи попали под раздачу. Помнится, Геринг любил повторять: "В Люфтваффе я решаю, кто тут еврей, а кто нет".
-
Исключение из правил, только подтверждает правило.
-
Большинство европейских евреев попало под раздачу лишь в 1944 г., когда нацистам терять было уже нечего. А в 1940-43 гг. евреи Голландии, Бельгии, Франции, Скандинавии, Италии, Венгрии, Румынии жили своей обычной жизнью. Да и собственно немецких евреев погибло немного, основная их масса покинула Германию, перебравшись в Британию и США в период 1933-41 гг. 95% всех еврейских жертв ВМВ пришлось на Польшу и СССР.
-
В 33-39-ом в Германии массово проходили аукционы, где продавали имущество репрессированных евреев. Немцы радостно в них участвовали.
-
Ну а на оккупированных территориях СССР местные б. советские граждане массово сдавали немцам своих еврейских соседей, ибо сдавшему полагалось 10% от имущества жертв.
-
Не надо лгать на наших людей. По разному было конечно, много чего было, но массовых предательств не было, а скольких прятали, спасали.
-
Не надо лгать на наших людей. По разному было конечно, много чего было, но массовых предательств не было, а скольких прятали, спасали.
все-таки вы верите, что наши люди какие-то особенные. И не было массовых доносов в конце 30-х, и не закладывали дети родителей. Люди всегда и везде одинаковые.
-
Не надо лгать на наших людей. По разному было конечно, много чего было, но массовых предательств не было, а скольких прятали, спасали.
В 1939-41 гг. призывниками из только что присоединенных земель б. Польши укомплектовали 12 дивизий РККА первого эшелона. До конца июня 1941 г. все 12 дивизий сдались в плен практически без сопротивления. Армейский корпус из числа уроженцев Литвы вообще перешел на сторону немцев 25 июня 1941 г. и выбил советские части из Вильнюса. Так что советские люди были сильно разными...
-
Ну так странно было думать, что жители вновь присоединенных территорий вдруг прониклись нежной любовью к СССР. Тем более, что у многих жизнь ухудшилась в связи с этим присоединением
-
Ну вот я и говорю, что реальное сопротивление немцам началось только на территории РСФСР и Левобережье УССР, т.е. на исторически русских землях. Остальные "республики свободные" слились почти без боя.
-
Не надо лгать на наших людей. По разному было конечно, много чего было, но массовых предательств не было, а скольких прятали, спасали.
все-таки вы верите, что наши люди какие-то особенные. И не было массовых доносов в конце 30-х, и не закладывали дети родителей. Люди всегда и везде одинаковые.
Было, всё было, впрочем доносы и сейчас имеют место, с течением времени мало что поменялось. И ближайшие родственники на Украине в 14-ом становились врагами. Но не надо обобщать, ещё больше осталось честными людьми с чистой совестью. Сами же пишите, что большинство украинцев ни в чём не виноваты. И то что шли по контракту в ВСУ, так просто работы не было.
-
Сами же пишите, что большинство украинцев ни в чём не виноваты. И то что шли по контракту в ВСУ, так просто работы не было.
как же тогда назвать русских, которые идут по контракту убивать украинцев потому что другой работы нет? Или это другое?
-
Они идут убивать не украинцев, в ВСУ полно иностранных наёмников и это не скрывается. Они идут уничтожать нацистов, которые захватили власть на Украине, кстати с помощью Евросоюза. Которые, нацисты - для пояснения, 9-ый год уничтожают народ Донбасса. И мечтают уничтожить Россию. Они идут спасать народ Донбасса и Россию, а это можно сделать только уничтожив националистов.
-
Они идут уничтожать нацистов,
а нацистами вы называете все население Украины. Так и Гитлер объяснял в свое время солдатам: нет в СССР людей - одни коммунисты. Вы повторяетесь.
Они идут спасать народ Донбасса и Россию
При этом делают все возможное, чтобы вконец уничтожить народ Донбасса. И к развалу России немало усилий приложили.
Ну раскройте уже глаза, наконец. Не закрывайте их на правду, постарайтесь
-
И в чём проявляется "развал России"?
-
И в чём проявляется "развал России"?
так это впереди еще. И никаких сомнений у меня лично в этом нет
-
И смысл такого развала? Для начала должен быть хоть какой-то мотиватор.
-
Я уже говорила про Чечню. И вообще, все зависит от того, насколько сильный бардак начнется в России и до каких пределов дойдет обнищание и разруха
-
"Ленинский проект" был очень затратным для немцев. Но "инвестиции" окупились в сотни раз.
Вот тут поподробнее - как же и чем это все окупилось? Насколько известно немцы и сотой доли контрибуций не получили высвободить силы для Западного фронта не вышло, да еще и получили пленных зараженных коммунистической чумой, которые устроили революцию и дела у Германии пошли совсем плохо, так и пришли к Версальскому миру по которому пришлось выплачивать контрибуций мама не горюй, сами победители немцев жалели. И где то тут какая то выгода есть? - я вот че то не пойму только какая?
-
Можно и так сказать - важен результат: военный разгром, нищета, голод и полная безнадёга.
Это до, как раз описали ситуацию 1917 года - власть Керенского.
-
Это когда к власти пришли нацисты? :-)
Вы сейчас про нашу историю?
-
Вообще-то СССР и Третий рейх были социалистическими государствами, у которых общего было гораздо больше, чем различий.
так-так, вижу ваши знания дальше астрологии не продвинулись, давно ли это фашистская германия стало социалистическим государством. То что партия Гитлера в названии имела слово социалистическая это еще ни чего не означает - просто надпись на заборе. А по сути фашистский режим максимально искореняет все, что связано с понятием социализм. Фашизм это диктатура правящего класса буржуазии, все подчиняется их интересам от уничтожения профсоюзов и трудового права до банального феодального прикрепления работников к земле и предприятиям и абсолютной власти хозяина бизнес - фюрерство (почти чистый феодализм без необходимости защищать своих крепостных).
-
О том и речь. В фашистской Германии провозглашались абсолютно те же лозунги, что и в СССР, обращались друг к другу "товарищ". И флаги были красные. Только вместо звезды свастика. И вроде бы цели были благородные, только к чему это привело, все знают
Те же - да не те. И вот такое ваше незнание смешивает все хорошее со всем плохим. Потом начинают говорить, что коммунизм это такое зло, что за него надо судить, а потом начинается, что если это такое зло, то все советское надо отменить и в итоге Прибалтика и Польша начинают подумывать как бы с России поиметь компенсацию. Ну ра русские это социализм, а социализм это почти коммунизм, а это совсем плохо, значит как и с Германии можно и нужно попросить.
В Германии все - вроде бы народные лозунги были профанацией, на деле уровень благосостояния немцев при фашистах только ухудшался, в СССР совсем обратная картина. Ну и нацисткой идеи превосходства нации побуждающая объединиться всем слоям населения против внешних врагов - уж совсем был не наш вариант.
-
Вообще-то СССР и Третий рейх были социалистическими государствами, у которых общего было гораздо больше, чем различий.
так-так, вижу ваши знания дальше астрологии не продвинулись, давно ли это фашистская германия стало социалистическим государством. То что партия Гитлера в названии имела слово социалистическая это еще ни чего не означает - просто надпись на заборе. А по сути фашистский режим максимально искореняет все, что связано с понятием социализм. Фашизм это диктатура правящего класса буржуазии, все подчиняется их интересам от уничтожения профсоюзов и трудового права до банального феодального прикрепления работников к земле и предприятиям и абсолютной власти хозяина бизнес - фюрерство (почти чистый феодализм без необходимости защищать своих крепостных).
В Германии не было фашисткой партии, а национал-социалистическая.
-
Заметим себе, что слово "социалистическая" в названии НСДАП присутствовало не просто так.
-
Кстати немцы её поддерживали, как и войны которые развязал Гитлер. Это потом, когда пошли поражения, немцы заговорили по другому.
-
Потому что Гитлер решал те же самые задачи, что и кайзер Вильгельм 20 годами ранее. А самая высокая поддержка нацистов была среди немецких крестьян.
-
Это были те же задачи, которые сегодня пытается решить Путин?
-
Путин пытается откатить назад то, что те же немцы трижды пытались проделать на протяжении последних 100 лет. Для них это было завоевание "жизненного пространства" на Востоке путем захвата территории России. Для русских в годы ПМВ, ВМВ и сейчас - задача заключалась в том, чтобы вышвырнуть назад незваных пришельцев из Европы.
-
А кто захватил территорию России?
-
Вообще-то 100 лет назад западная граница России проходила на 1000-2000 км западнее. И сейчас она будет в итоге отодвинута туда, где и должна была быть минимум последние 1000 лет.
-
Даже 100 лет назад (не говоря уже про 1000) многие государства имели совсем другие границы. А некоторых государств и вовсе не было. Ну и что? Почему вы считаете, что это повод начинать войны? Ведь нынешние границы государств закреплены договорами и соглашениями, и на момент подписания всех устраивали
-
Это повод закончить войну, начатую против нас 100 лет назад. И на наших условиях.
-
А кто захватил территорию России?
Наполеон дошёл до Москвы, Гитлер тоже пытался. Японцы помнится Сахалин оккупировали. Сейчас вот вновь объединённая Европа надеется расчленить, захватить.
-
А кто захватил территорию России?
Наполеон дошёл до Москвы, Гитлер тоже пытался. Японцы помнится Сахалин оккупировали. Сейчас вот вновь объединённая Европа надеется расчленить, захватить.
у вас что-то все перепуталось. И ,Наполеон, и Гитлер, и японцы - все в одну кучу. Я спросила, кто нападал на Россию, что нужно было начинать войну? А может, это Россия напала, не?
Это повод закончить войну, начатую против нас 100 лет назад. И на наших условиях.
За последние 100 лет было несколько войн, причем заканчивались они подписанием мирных договоров. Договор подписан - война закончилась. Разве не так? С Японией вроде только непонятки, а так я не знаю ни о каких длящихся 100 лет войнах
-
С Японией, если не ошибаюсь, мирный договор не подписан, значит мы в состоянии войны.
-
Война - это всего лишь фаза обострения конфликта. Сам конфликт исчерпан, если устранены породившие его противоречия. В 1914 г. началась глобальная война, одной из целью которой было отбросить Россию в пределы допетровской Руси. Что в конечном итоге и свершилось к 1991 г. Так что никакая "столетняя война" не окончена, пока Россия не вернёт всё назад.
-
Если так смотреть на историю, то получается и ПМВ и ВОВ, всего лишь фазы одной и той же войны.
-
две тысячи лет – война, война без особых причин.
Война – дело молодых, лекарство против морщин.
......
И мы знаем, что так было всегда, что Судьбою больше любим,
Кто живет по законам другим и кому умирать молодым.
-
Тогда и русско-японскую в туже тему.
-
Вообще-то СССР и Третий рейх были социалистическими государствами, у которых общего было гораздо больше, чем различий.
так-так, вижу ваши знания дальше астрологии не продвинулись, давно ли это фашистская германия стало социалистическим государством. То что партия Гитлера в названии имела слово социалистическая это еще ни чего не означает - просто надпись на заборе. А по сути фашистский режим максимально искореняет все, что связано с понятием социализм. Фашизм это диктатура правящего класса буржуазии, все подчиняется их интересам от уничтожения профсоюзов и трудового права до банального феодального прикрепления работников к земле и предприятиям и абсолютной власти хозяина бизнес - фюрерство (почти чистый феодализм без необходимости защищать своих крепостных).
В Германии не было фашисткой партии, а национал-социалистическая.
Всегда обращать внимание надо не на название а на суть. В данном случае у национал-социалистической партии были идеология и программа вполне соответствующие фашизму.
-
Заметим себе, что слово "социалистическая" в названии НСДАП присутствовало не просто так.
Абсолютно не просто так - тогда это слово было очень популярным и сам Гитлер говорил, что в название партии оно вошло исключительно с целью привлечения широких масс.
-
Кстати немцы её поддерживали, как и войны которые развязал Гитлер. Это потом, когда пошли поражения, немцы заговорили по другому.
Так это все от промывки мозгов - ровно как у нас сейчас.
-
Путин пытается откатить назад то, что те же немцы трижды пытались проделать на протяжении последних 100 лет. Для них это было завоевание "жизненного пространства" на Востоке путем захвата территории России. Для русских в годы ПМВ, ВМВ и сейчас - задача заключалась в том, чтобы вышвырнуть назад незваных пришельцев из Европы.
Тут не плохо бы знать, что Германия не планировала в ПМВ нападать и РИ, второй фронт им был не нужен, к этому ее вынудили мы. У немецкого капитала противоречий с Российским капиталом особых не было (со стороны немцев), а вот российски капитал хотел получить для себя рынки сбыта зерна в восточной и юго-восточной европе. У самих немцев же терки были с Англами и французами - им стало вместе тесно.
-
Это повод закончить войну, начатую против нас 100 лет назад. И на наших условиях.
Что за русофильство. Все прямо желают нас раздербанить - все это выдумки. Единственное кому мы можем еще мешать в этом мире это США и только лишь потому, что имеем сопоставимое с ними по силе оружие, все - других причин нет. Мир без наших ресурсов прожить может и живет.
-
А кто захватил территорию России?
Наполеон дошёл до Москвы, Гитлер тоже пытался. Японцы помнится Сахалин оккупировали. Сейчас вот вновь объединённая Европа надеется расчленить, захватить.
Наполеон решал чисто политико-экономический вопрос связанный с блокадой Англии. Россия в этой войне играла второстепенное значение. Ну как и в любой войне он был вынужден обещать своим вассалам какие то земли, а самой Франции от Росси ни чего кроме выхода из союза с Англией было не нужно.
Гитлер - то да, ЕМУ НУЖНО БЫЛО РАЗБИТЬ РОССИЮ И КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО СОПЕРНИКА И ПОЛУЧИТЬ РЕСУРСЫ, продовольствие украины и нефть кавказа. и япония на тот момент хотела за счет России решить вопрос своего жизненного пространства и опять же дефицита ресурсов.
С тех пор все сильно изменилось. Капитал развитых государств оприходывал страны третьего мира с более дешевыми и доступными ресурсами - теперь им Россия нафиг не нужна. Это еще слава богу, что наши олигархи выцарапали себе место под солнцем - поставлять углеводороды в европы, желающих на это место всегда в избытке.
-
С Японией, если не ошибаюсь, мирный договор не подписан, значит мы в состоянии войны.
Все не так - мирный договор либо оканчивает войну, либо дает гарантии о не нападении, но его отсутствие не означает состояние войны. с Японией был акт капитуляции.
-
Война - это всего лишь фаза обострения конфликта. Сам конфликт исчерпан, если устранены породившие его противоречия. В 1914 г. началась глобальная война, одной из целью которой было отбросить Россию в пределы допетровской Руси. Что в конечном итоге и свершилось к 1991 г. Так что никакая "столетняя война" не окончена, пока Россия не вернёт всё назад.
опять голое русофильство - РИ в истории интересов и причин ПМВ - весит почти ни чего, о РИ вспоминала только антанта - было бы очень выгодно для антанты, в стратегическом плане, открыть два фронта. Все понимали, что ни армия ни экономика РИ просто ни к черту. Русско-Японская все показала и доказала.
-
Если так смотреть на историю, то получается и ПМВ и ВОВ, всего лишь фазы одной и той же войны.
Так подписанты Версальского мирного прямо так и говорили, что это не мир, а перемирие.
-
Тогда и русско-японскую в туже тему.
Ну не совсем. То что начался процесс передела рынков, который зашел в горячую фазу - то да. А так цели и интересы РЯВ сильно отличались от ПМВ. Даже состав противостоящих сторон был сильно перемешен в обратную сторону. В РЯВ за нас Германия была больше чем члены Антанты ПМВ.
-
Тут не плохо бы знать, что Германия не планировала в ПМВ нападать и РИ
Как же это "не планировала". Основные территориальные приобретения в Европе Германия планировала как раз за счет Росс. империи. От Запада немцам нужна была доля Британии и Франции в заморских колониях. От России - Польша, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Крым и Кавказ. Что немцы и получили по итогам Брестской капитуляции 1918 года. Правда, не надолго. Поэтому попытку пришлось повторять спустя 20 лет.
-
Тут не плохо бы знать, что Германия не планировала в ПМВ нападать и РИ
Как же это "не планировала". Основные территориальные приобретения в Европе Германия планировала как раз за счет Росс. империи. От Запада немцам нужна была доля Британии и Франции в заморских колониях. От России - Польша, Прибалтика, Белоруссия, Украина, Крым и Кавказ. Что немцы и получили по итогам Брестской капитуляции 1918 года. Правда, не надолго. Поэтому попытку пришлось повторять спустя 20 лет.
Основную войну планировали на западном направлении и разгромив Францию с Англичанами Германия скорее всего свои задачи по войне выполнила бы, РИ тут во всех случаях шла прицепом да и только. По итогу удачной войны центральные державы от РИ получили бы Польшу и контрибуции, возможно часть украины для Австро венгрии и часть Кавказа для Турции. Все остальное было не интересно - не развитая территория с чуждым населением - не интересно.
-
Это всё предположения, а колесо истории обратно не крутится.
-
Это всё предположения, а колесо истории обратно не крутится.
Это не предположение, это план «Шлиффена» который заключался в стремлении бить противников последовательно: сначала предполагалось нанести удар по Франции и разгромить ее армию, а затем перебросить главные силы на Восток и разгромить Россию. В обоих случаях делалась ставка на кратковременную войну. Если вы о военных планах германии на Россию. Но изначально Германия всяческий пыталась выключить Россию из обоймы соперников, говоря, что союз России с западом не естественен, если германия проиграет и казаки войдут в Копенгаген и Кувейт, запада сам взвоет. У Германии с РИ нарисовались большие экономически связи, рушить которые н хотелось. 1/2 товарного оборота РИ приходилось на Германию. Немецкий капитал в отраслях промышленности распределялся следующим образом: 1912 г. в текстильной — 34–50 % в Московской губ. и прибалтийских губ., в содовой — 1/2 всех капиталов. Кроме того, в металлургической, машиностроительной, механической, электрической, электротехнической, светильный газ — 71,8 % немецкий, 12,6 — французский, 7,4 % — бельгийский, 8,2 — русский. Какой интерес Германии был с нами воевать, она уже РИ захватила экономический.
-
Основные финансовые связи у РИ были с Францией как следствие заключенного Русско-французского союза 1893 г.
-
Это всё предположения, а колесо истории обратно не крутится.
Это не предположение, это план «Шлиффена» который заключался в стремлении бить противников последовательно: сначала предполагалось нанести удар по Франции и разгромить ее армию, а затем перебросить главные силы на Восток и разгромить Россию. В обоих случаях делалась ставка на кратковременную войну. Если вы о военных планах германии на Россию. Но изначально Германия всяческий пыталась выключить Россию из обоймы соперников, говоря, что союз России с западом не естественен, если германия проиграет и казаки войдут в Копенгаген и Кувейт, запада сам взвоет. У Германии с РИ нарисовались большие экономически связи, рушить которые н хотелось. 1/2 товарного оборота РИ приходилось на Германию. Немецкий капитал в отраслях промышленности распределялся следующим образом: 1912 г. в текстильной — 34–50 % в Московской губ. и прибалтийских губ., в содовой — 1/2 всех капиталов. Кроме того, в металлургической, машиностроительной, механической, электрической, электротехнической, светильный газ — 71,8 % немецкий, 12,6 — французский, 7,4 % — бельгийский, 8,2 — русский. Какой интерес Германии был с нами воевать, она уже РИ захватила экономический.
В таких экономических захватов, как и палки два конца.
-
"Экономический захват" логически предполагал его закрепление на политическом уровне, что и делалось в годы ПМВ путем физического отчленения от России наиболее интересовавших Германию регионов (Малороссия - зерно, Донбасс - уголь и сталь, Кавказ - нефть, Прибалтика, Финляндия, Польша - превращение Балтики в Германское море).
-
Основные финансовые связи у РИ были с Францией как следствие заключенного Русско-французского союза 1893 г.
Просто с Францией может чуть больше чем с германией + интерес хлебных поставок в юго-восточную европу, где рынком заправляла австро-венгрия. Вот и вся сказочка про белого бычка. Самой Германии война с РИ была нафиг не нужно - все что можно и нужно было Германии получать от РИ , он это получала через финансовую экспансию.
-
Ещё раз подчеркиваю, что деньги на стратегические для РИ проекты давали не Германия, а Франция и Бельгия - например, строительство Транссиба, Владивостокской крепости, новых военных заводов, укреплений вдоль западных границ. Немцы и австрийцы оперировали в РИ исключительно на уровне частных капиталов.
-
Ага давали в расчёте на гигантские дивиденды. Теперь это называется инвестиции.
-
Ещё раз подчеркиваю, что деньги на стратегические для РИ проекты давали не Германия, а Франция и Бельгия - например, строительство Транссиба, Владивостокской крепости, новых военных заводов, укреплений вдоль западных границ. Немцы и австрийцы оперировали в РИ исключительно на уровне частных капиталов.
Хотите сказать, что частный капитал при царе веса не имел. А вот после снарядного голода, когда царь наехал на частный капитал - он и слетел с трона.
-
Почему не имел? Имел, но как бы сказать, не имел контрольного пакета.
-
Почему не имел? Имел, но как бы сказать, не имел контрольного пакета.
А свержение монархии этого не достаточно для контрольного пакета?
-
Преодолеть снарядный голод в России к 1916 году помогли французы, главным в этом деле оказался глава французского автогиганта Citroen - в девичестве одесский еврей по фамилии Цитрон (добавивший буковку "е" в свою фамилию во Франции), перебравшийся в Европу ещё лет за 20 до ПМВ, а потом отправленный французами на историческую прародину спасать русского союзника.
-
Почему не имел? Имел, но как бы сказать, не имел контрольного пакета.
А свержение монархии этого не достаточно для контрольного пакета?
Как выяснилось свергнуть царя несложно, сложнее не выпустить власть.