ZForum.Net - Форум обо всем!
Политика и экономика => Внутренняя политика => Тема начата: Nikolay от 13 апреля 2009, 01:41:46
-
Договариваться нужно было и это бесспорно, но роль России к примеру в осетинскои конфликте меня удивляет. Я считаю, после того, что она сделала с Чечней у нее просто нет морального права как-то оценивать подобные конфликты, кричать о агрессиях, геноцидах и тому подобном... Россия решала чеченскую проблему теми же методами (но намоного круче), что и Грузия осетинскую...
-
Сколько жило русских в Чечне на 1991 год, а сколько осталось до начала "русской агрессии", в курсе? И далеко не всем удалось бежать в Россию, десятки тысяч были убиты, проданы в рабство... Пять лет терпели этот беспредел...
-
Сколько жило русских в Чечне на 1991 год, а сколько осталось до начала "русской агрессии", в курсе? И далеко не всем удалось бежать в Россию, десятки тысяч были убиты, проданы в рабство... Пять лет терпели этот беспредел...
А все почему? Нужно было дать Чечне независимость в 1991 г. и не создавать себе лишних проблем.
Грузию в 2008 после попытки ввести свои войска в России кляли по чем зря. А КРемль как старался изобразить себя сторонником и защитником угнетенных осетин. Как будто бы и Чечни не было...
-
Чечня и была де факто независима в эти годы, именно тогда и уничтожалось русское население, а чеченские бандиты терроризировали всю остальную Россию.
-
А все почему? Нужно было дать Чечне независимость в 1991 г. и не создавать себе лишних проблем.
Посчитайте все субъекты федерации, пожалуйста. Если вдруг всем захочется отделиться от России, что останется?
Почему же Грузия не пожелала дать независимость Осетии, чтобы избежать войны с РФ?..
-
Посчитайте все субъекты федерации, пожалуйста. Если вдруг всем захочется отделиться от России, что останется?
Почему же Грузия не пожелала дать независимость Осетии, чтобы избежать войны с РФ?..
Чечня была одним из немногих субъектов, который имел реальные права на независимость. Она была присоедина к России насильственным путем...
На в грузино-осетинском конфликте Россия кто вообще? Защитник униженных и оскорбленных...? ;) А как же уничтоженные чеченские города и села, которые еще ельцинские генералы хотели привести к покорности? Почему же о них никто не думал?
-
На в грузино-осетинском конфликте Россия кто вообще?
Вообще-то в России проживает процентов 90 осетин Кавказа, в том числе большая часть южных осетин, бежавших из Грузии, так что "некоторое отношение" к этому вопросу она имеет.
-
Вообще-то в России проживает процентов 90 осетин Кавказа, в том числе большая часть южных осетин, бежавших из Грузии, так что "некоторое отношение" к этому вопросу она имеет.
Ну это вопрос известный. Паспорта в тихаря раздавались всем жителям Южной Осетии. Вот бы так всем кавказцам, китайцам и вьетнамцам, которые в Москве живут так резво выдали документы... ;)
Все это было шито белыми нитками, и всем было ясно, что Россия готовит себе 5-ю колонну в лице Грузии и Абхзии против "проамериканского режима" Саакашвили. И сама Россия была заинтересована в этом конфликте...
-
Объясните мне, пожалуйста, вот одного не понимаю - почему американское спонсорство или вмешательство во внутренние дела стран воспринимают как благо, а если российское - это агрессия? А в чем, собственно разница?..
-
Объясните мне, пожалуйста, вот одного не понимаю - почему американское спонсорство или вмешательство во внутренние дела стран воспринимают как благо, а если российское - это агрессия? А в чем, собственно разница?..
Вы наверное хотели сказать, что США стараются представить это как благо... Я так не считаю и США тоже много дров наломали в разных точках мира, усугубив только ряд конфликтов. Это факт. Но Россия пытается в этом копировать США, повторяя в чем-то их ошибки. Америка влезла в Ирак, а почему нам нельзя влезть в Грузию? Такова логика Кремля на данном этапе...
-
И логика абсолютно верная. А кто России может что-то запретить? Вот остальные и злятся, потому как ничего поделать не могут.
Несмотря на название темы, должна заметить, что моральной стороны в войнах не бывает. Есть только принуждение, необходимость или выгода. Впрочем, как и в политике. И еще, победителей не судят. Особенно те, чей гарант неплохо заработал на продаже устаревшего оружия в страну, начавшую войну в Осетии...
-
Факты - упрямая вещь, и они таковы, что во время переписи 1897 года население Северной и Южной ОСетий было одинаковым по численности. За XX век разница стала 10-кратной в пользу Северной Осетии. Причем процесс начался задолго до 1990-х годов.
Первая волна пришлась на 1920-1921 гг., когда в независимой Грузии начали физическое уничтожение осетин. В советские времена осетин либо "переделывали" в грузин (добавляя к фамилии "-швили" и обучая в школе исключительно на грузинском), либо выдавливали из республики. С конца 80-х, с момента повторного создания независимой Грузии, вновь началось физическое уничтожение.
Поэтому говорить, что именно Россия поссорила эти народы, по меньшей мере странно. Не менее странной была бы и отстраненность России в этом конфликте. Во-первых, Северная Осетия - одна из республик РФ, причем наиболее верный и последовательный союзник Москвы на Кавказе. Во-вторых, Грузия сделала ставку на США, активно позиционируя себя как противника России. А враг моего врага... - ну вы знаете, конечно.
Что касается паспортов. Люди в Осетии остались с советскими паспортами на руках. По понятным причинам получить грузинские паспорта у них не было ни возможности, ни желания. Как прикажете выезжать за пределы республики по недействительным документам? (А у каждой семьи в Южной Осетии есть родственники в Северной Осетии, в Москве и других городах.) Как поехать в дальнее зарубежье? Так что российское гражданство насильно никто не навязывал, осетины по собственной инициативе преодолевали немало сложностей, лишь бы получить заветный паспорт. В чем здесь криминал? Если все же настаиваете на нелегитимности, как в вашей трактовке выглядит Green Card Lottery, регулярно проводимая Америкой? Ведь по сути это фактическая раздача гражданства людям в других странах, не так ли? :)
-
И логика абсолютно верная. А кто России может что-то запретить? Вот остальные и злятся, потому как ничего поделать не могут.
Несмотря на название темы, должна заметить, что моральной стороны в войнах не бывает. Есть только принуждение, необходимость или выгода. Впрочем, как и в политике. И еще, победителей не судят. Особенно те, чей гарант неплохо заработал на продаже устаревшего оружия в страну, начавшую войну в Осетии...
Логика аморальная как и то, что вы правильно заметили мораль и война вообще не совместимы...
Но понимаете к чему это приведет? К тому, что в мире начнется правовой нигилизм (это при том, что абсолютное количество стран входят в ООН и признают так называемое международное законодательство). Примером этого могут служить Индия и Пакистан. Индия недавно заявляла, что готова продолжить свои "антитеррористические операции" на территории Пакистана. К чему это может привести в этом конфликте между 2-мя новыми ядерными державами...? Колумбия уже проводит подобные операции на территории соседнего Эквадора, даже не ставя его в известность. Дальше мы плучим "эффект домино"... Завтра Россия введет свои войска в Украину, мотивиоровав это "защитой прав русскоязычных"... :uglystupid2: Так что это путь в никуда... :(
-
А кто первым открыл "ящик Пандоры", не припоминаете, Балканы там, Афганистан, Ирак?
-
Вообще-то все еще началось во времена "холодной войны" или даже раньше. Ну а в современной истории не спорю, что этобыл дядя Сэм. Но вопрос в том стоит ли его копировать другим странам, в тому числе России, или все же как-то приостановить...
-
Пока что до копирования дело не дошло. Все-таки ОМП пока не ищем у соседей, президентов не вешаем в воспитательных целях :)
-
Но до Саакашвили ой как хотелось бы дорваться и как Хусейна по обвинению "в геноциде"... на рею... ;)
Ну а русские танки уже по Гори и еще ряду грузинских городов покатались таки... Ужо себя показали...
-
В Гори военная база была и крупнейший склад, потому и катались. Кстати, Саакашвили повторил ошибку товарища Сталина в 1941-м - придвинул все свои склады вплотную к границе :)
-
Ну это первая ласточка. Зачем было входить на грузинскую территорию, если Россия просто помогала Южной Осетии? Я думаю, достаточно было и самого факта ввода войск...
-
думаю вход преследовал две цели: захват господствующих высот и психологическое подавление противника, но вернемся к моральной стороне, моральная сторона мне кажется такова, что Россия должна защищать своих граждан, вопрос конечно зачем она дала паспорта южно осетинам... вообще все в мире в двойных стандартах... мораль сей басни такова, сильный правит балом...
-
Вопрос несколько другой: не стоило с самого начала признавать фиктивные грузинские границы, тогда бы и вопросов о "территориальной целостности" Грузии не возникало. Почему-то грузины не любят вспоминать, что после развала СССР эти "свои территории" они фактически не контролировали.
-
Кстати, уже не припомню, Россия и Грузия границы в свое время демаркировали?.. ???
-
Вопрос несколько другой: не стоило с самого начала признавать фиктивные грузинские границы, тогда бы и вопросов о "территориальной целостности" Грузии не возникало. Почему-то грузины не любят вспоминать, что после развала СССР эти "свои территории" они фактически не контролировали.
Грузия вообще-то член ООН как и Россия и ее границы были международно признаны... Если судить по вашему принципу, то можно поставить под сомнение границы любого государства...
-
Границы демаркируются на основе двусторонних соглашений. Ничто не мешает десяткам государств быть членами ООН и иметь взаимные территориальные претензии.
-
Хорошо, тогда почему вы считаете границы Грузии фиктивными, а границы России нет? Так можно все постсоветское пространство переделить, найти кучу претензий, только нужно это нам или нет это большой вопрос? Россия как раз в 2008 г. начала этот пересмотр границ... Так что не исключено, что дальше вспомнят Хрущева и Крым и т.д. по теме... Это все таки тревожные факторы... >:(
-
Хорошо, тогда почему вы считаете границы Грузии фиктивными
Потому что Россия де факто контролирует всю собственную территорию, а Грузия - нет.
-
Потому что Россия де факто контролирует всю собственную территорию, а Грузия - нет.
Коротко и ясно. :) И возразить нечего. Многие готовы брать чужие территории, называть их своими, а дальше хоть трава не расти. Мало того, что население никому не нужно, но его еще и изводить пытаются, называя этнические чистки "добровольным присоединением территорий"... :tickedoff:
-
В мире довольно много примеров фиктивных границ: Мальвинские (Фолклендские) острова у Аргентины, Сахалин и Курилы у Японии, Северный Кипр у Кипрской республики и т.д. Притязания той или иной степени обоснованности есть, возможностей их реализовать - нет. Так что грузины в этой компании далеко не единственные. Вся надежда найти "доброго дядю", который будет таскать для них каштаны из огня, как это некогда делала Россия, собирая воедино грузинские земли, поделенные турками и персами.
-
Коротко и ясно. :) И возразить нечего. Многие готовы брать чужие территории, называть их своими, а дальше хоть трава не расти. Мало того, что население никому не нужно, но его еще и изводить пытаются, называя этнические чистки "добровольным присоединением территорий"... :tickedoff:
Не забывайте что тема касается морального вопроса участия России в войне в Осетии... Вы говорите об этнических чистках, а были ли они? Или конфликт был спровоцирован самой Россией, потому что она знала, что он будет беспроигрышным, а для нее политически выгодным...?
Почему же Россия не признавала, что в Чечне тоже имели место этнические чистки, когда весь мир об этом говорил...?
-
Вы говорите об этнических чистках, а были ли они?
Об этом вы можете узнать у осетин и абхазов соответственно.
-
Были "малые войны" и жертвы с обеих сторон, но "выперли" из этих республик именно грузин. А это этнические чистки? ;)
-
А с чего вы решили, что пострадавшими в войне явились только грузины? А осетины остались жить в Грузии мирно и счастливо, радуясь, что их родину бомбили и расстреливали без них?..
Любая война это жестокость, насилие и аморальность. Но есть упрямые факты, признанные всеми - именно Грузия начала войну в Осетии, даже не обращая внимание на открытие Олимпийских игр.
Объясните, пожалуйста, почему мы в теме обсуждаем моральность или отсутствие таковой у России, а не "светлый образ грузинского президента", развязавшего кровопролитие?..
-
Я не поддерживаю методы, которыми решал этот конфликт Саакашвили, но меня возмущает то, что Россия не только вмешалась в этот конфликт, но даже вторглась на грузинскую территорию... При этом поддерживая крики о генциде, несколько лет тому назад сама только завершив геноцид чеченцев... И крича о праве осетин и абхазов на независимость только лишь забрав это право у тех же чеченцев... ;)
-
Вторжение на грузинскую территорию было обусловлено чисто военными причинами - войска взяли под контроль основные базы и склады грузинской армии, ликвидировав ее военный потенциал.
В случае Чечни были агрессивные действия со стороны чеченцев на территории собственно России как перед и в ходе первой, так и перед и в ходе второй кампаний. О захвате абхазами роддомов в Поти, военном походе осетин на Гори, взрывах жилых домов в Тбилиси и самолетов грузинских авиакомпаний лично мне не известно, также не приходилось слышать об осетинской и абхазской мафии...
-
Все это не основание для того, чтобы вторгаться на территорию другого государства. Ведь Грузия не вторгалась на территорию России, а Россия не объявляла войну Грузии...
В 1994 г. были агрессивные действия чеченцев против России? Назовите хоть один сеьезный теракт, который Россия могла бы использовать как повод для военной операции в Чечне? Кроме желания Ельцина и его бравых генералов навести порядок жесткой рукой...
Осетинская мафия все же существует и еще как работает! Через республику текут наркотики, фальсифицированный спирт. Причем пункт назначения - Россия?
-
Ведь Грузия не вторгалась на территорию России
Зато просто уничтожила российских миротворцев. Это недостаточный повод?
-
Все равно это не основание для того, чтобы вторгаться на чужую территорию... И потом признавать независимость 2-х де-юре грузинских территорий...
-
"Чужая территория" не была оккупирована и после завершения войсковой операции вооруженные силы оттуда ушли. Вам полегчало бы, если бы Россия не вводила туда войска, а ограничилась массированными бомбардировками?
Вопрос "де юре" и "де факто" в современном мире не так прост. Прецедент создан в Косово. Не будь его, Россия не стала бы признавать эти республики.
-
В этом конфликте я не оправдываю ни Грузию ни Россию, потому что они обе стали на скользкий путь решения проблем с помощью силы, в то время как все можно решить другим путем. Он конечно будет сложный, но по-моему другого выбора нет. Уже в этом году Грузия встречалась с представителями Абхазии и Осетии и переговоры продолжились...
Ну вот ваш пример Косово еще раз подтверждает мою идею о том, что Россия стремится во всем быть похожей на США, считая, что это наверное сделает ее супердержавой... O0
-
И сделает, будьте уверены. Но не столько супердержавой, коей Россия была, есть и будет. Скорее региональным лидером, запрещающим нашим "суверенным божкам" безнаказанно уничтожать собственное население... :coolsmiley:
-
Уже в этом году Грузия встречалась с представителями Абхазии и Осетии и переговоры продолжились...
Переговоры, конечно, могут продолжаться. Но что им может предложить Грузия, снова быть "белой и пушистой"? Они это слышали уже много раз, последний - 7 августа 2008 года, за несколько часов до начала штурма Цхинвала. С денежным довольствием у Саакашвили по ясным причинам сейчас тоже не очень хорошо, поэтому обещания экономического сопроцветания как-то не впечатляют. Так что о чем переговариваться? Разве что о делимитации границы и установлении дипотношений.
-
И сделает, будьте уверены. Но не столько супердержавой, коей Россия была, есть и будет. Скорее региональным лидером, запрещающим нашим "суверенным божкам" безнаказанно уничтожать собственное население... :coolsmiley:
А кто же тогда остановит Россию, если она как в 1994 начнет сама уничтожать свое население? ;) Значит ей будет позволено все.
Ну а пока Россия супердержава в кавычках и пока только благодаря своим запасам ядерного оружия...
-
А как вы себе представляете эту "остановку", по косовскому сценарию?
-
Никакого права Россия не имела на вторжение в Грузию (здесь я имею ввиду и Абхазию с Южной Осетие тоже). Чечня является хорошим примером. Дали бы чеченцам отделиться. Ингуши очень хотели отделиться, тоже не дали шансов. А вот без мыла решили лезть в чужое маленькое государство, да ещё и по двум фронтам. Отвратительно это.
Так же кто-то говорил о количестве русских в Чечне на 1991 год. А вот вам известно число грузин в Абхазии на 1989 год? Так посмотрите переписи населения и поймёте, что грузины более 50% населения Абхазии составляли. Но речь даже не о числе, а о том, что территориальную целостность любого государства никто не в праве нарушать, а уж тем более извне. Посмотрел бы я на вас, если б в начале 90-х Штаты, Европа и Китай бомбанули бы по Москве из-за Чечни, называя эу бомбёжку "принуждением России к миру".
-
начале 90-х Штаты, Европа и Китай бомбанули бы по Москве из-за Чечни
А вот за это и люлей можно было огрести. Потому и не долбанули. Да и Китай с Европой не особенно хотели...
Судя по гневной тираде, принцип неделимости священен и обсуждению не подлежит. Но... Границы - это всего лишь результат компромиса желаний и возможностей. Возможности есть производная силы. Есть сила - можешь говорить о нерушимости собственных границ, нет силы - извини, подвинься поближе к параше. Так было всегда. Из недавнего прошлого: Палестина, Кипр, Эритрея, Карабах, Косово, теперь вот Абхазия и Осетия. У России нашлись силы сохранить целостность, у Грузии - нет. Вот и весь расклад. А причитания о недопустимости лучше оставить юристам в области международного права, они любят поболтать о том, о сем на конференциях...
-
А как вы себе представляете эту "остановку", по косовскому сценарию?
Дело не в сценариях, а в вопросе "все ли позволено России"?
Она знала, что Грузия против ее военной машины лиллипут и поэтому безпрепятственно "защитила свои интересы" на Кавказе... Знала, что просто никто не сможет помешать...
-
А вот за это и люлей можно было огрести. Потому и не долбанули. Да и Китай с Европой не особенно хотели...
Я не говорю о том, что можно было бы огрести или нет. Я говорю о том, как бы реагировали те, кто сейчас защищает действия властей России, которые несуразно называют Грузию "агрессором". Государство не может быть агрессором самого себя. Иначе выходит, что Россия была агрессором в Чечне.
-
И я о том же. И еще раз повторюсь, что Россия после того, что она сделала в Чечне не имела никакого морального права называть агрессором страну, которая так же как она занялась "наведением порядка" на своей территории...
-
Разница только в том, чо Грузия очень хотела сделать это чужими руками и до последнего надеялась, что ее в очередной раз "защитят".
-
Разница только в том, чо Грузия очень хотела сделать это чужими руками и до последнего надеялась, что ее в очередной раз "защитят".
Ересь ты пишешь, друг. Грузия хотела восстановить фактически территориальную целостность своего государства. А вот чьими руками, так это не дело России. Вела бы Россия правильную политику, янки бы и не сунулись бы в Грузию никогда, ибо грузины не позволили бы этого сделать. Россия и только Россия виновата в том, что поддержала сепаратистов, тем самым откинув от себя Грузию.
-
Грузия начала "откидываться" еще в конце 80-х, когда никто никаких сепаратистов там не поддерживал. А амеров к себе грузины запустили по причине того, что работать не очень любят, а за чужие бабки расплачиваться приходится в том числе и вот такими "интим-услугами".
-
Грузия начала "откидываться" еще в конце 80-х, когда никто никаких сепаратистов там не поддерживал. А амеров к себе грузины запустили по причине того, что работать не очень любят, а за чужие бабки расплачиваться приходится в том числе и вот такими "интим-услугами".
В первой части согласен,насчёт "откидываться".А вот "работать не очень любят",относится не только к грузинам.Любили бы работать,не гуляло бы до сих пор изречение,про "дураков и дороги".Так что и у нас,любителей на кое-что сесть и рыбку съесть до хрена! ;)
-
Разница только в том, чо Грузия очень хотела сделать это чужими руками и до последнего надеялась, что ее в очередной раз "защитят".
Да никакой разницы нет. Если говорить об их методах, то они были просто одинаковы... И Россия и Грузия ступили на скользкий путь. Нужно было договариватсья, потому что как говорится даже плохой мир лучше хорошей войны.
-
Грузия начала "откидываться" еще в конце 80-х, когда никто никаких сепаратистов там не поддерживал. А амеров к себе грузины запустили по причине того, что работать не очень любят, а за чужие бабки расплачиваться приходится в том числе и вот такими "интим-услугами".
В конце 80-х все начали откидываться, Союз разваливался. Но это не значило, что Грузия отдалялась от России. Просто шёл процесс развала СССР. Россия, дабы попытаться остановить этот процесс (хотя сама его начала) решила поддержать сепаратистские режимы в Грузии, Азербайджане, Молдавии. Ни к чему хорошему это не привело. А янки грузин к себе запустили именно потому, что Россия не хочет с Грузией дружить.
-
Следуя вашей логике, точно так же должны были поступить Молдавия и Азербайджан. Что-то концы не сходятся... :)
-
Я все таки попросила бы участников дискуссии не выходить за рамки форумных споров и в дальнейшем не переходить на личности. Грубость - это последний довод тогда, когда нечего возразить по существу. Пожалуйста, только аргументы и факты... :)
-
Следуя вашей логике, точно так же должны были поступить Молдавия и Азербайджан. Что-то концы не сходятся... :)
Азербайджан, слава Богу, не пустил российских миротворцев в Карабах. Поэтому сейчас карабахский вопрос решается не с точки зрения желания России оставить свои военные базы в конфликтной зоне, как это было в Абхазии и Южной Осетии. Да и много Россия уже потеряла от этого, связь с Азербайджаном вообще может потеряться, если Россия влезет в войну (обязательно влезет), которая, я уверен, начнётся в ближайшие несколько лет.
С Молдавией всё попроще. Как я понял, молдован не особо волнует приднестровский вопрос.
-
Насколько я понимаю, российские миротворцы туда не особо рвались, т.к. русских в Карабахе не было и нет. Так что решайте свои местные разборки собственными силами.
-
Особо возмущает то, что когда сами решать проблемы не могут, приглашают Россию или кого-нибудь еще миротворцами. А перед Россией всегда стоит выбор - помочь и оказаться виноватыми или не помочь - и снова таки оказаться виноватыми...
-
Насколько я понимаю, российские миротворцы туда не особо рвались, т.к. русских в Карабахе не было и нет. Так что решайте свои местные разборки собственными силами.
Российских миротворцев там нет только по той простой причине, что азербайджанские власти не оказались полными идиотами, чтобы их туда пустить. Иначе бы конфликт решился бы уже по югоосетинскому и абхазскому сценарию. А по поводу непричастности России к этому конфликту зря ты так. Сразу видно, что мало знаешь о нём.
-
Я,конечно дико извиняюсь.Но для России было бы лучше,больше уделять внимание внутренней политике,чем распыляться на всё постсоветское пространство.Пословица:"Насильно мил не будешь",в самый раз подходит,к нынешней ситуации.
-
Ну так особо и не распыляются. Согласитесь, что натовская база в 10 минутах вертолетного лета от резиденции президента РФ под Сочи в случае успешной реализации планов Саакашвили - это не совсем уж "далекие дела".
-
Ну так особо и не распыляются. Согласитесь, что натовская база в 10 минутах вертолетного лета от резиденции президента РФ под Сочи в случае успешной реализации планов Саакашвили - это не совсем уж "далекие дела".
Не спорю,а кого винить,кроме себя?Беззубая политика администрации Б.Ельцина.Если бы мозги "варили",Крым сейчас входил бы в состав России.
-
Наверное, не только Крым бы...
-
Господа, меня удивляет как вы все так поделили. Крым и так далее... А у меня к вам вопрос : а не много ли Россия и так территории на нашем шарике отхватила? Но все мало и мало. Не забывайте, что гонка за расширением территорий погубила не одну империю, в том числе и СССР... Наводите порядок на своей территории... ;) :)
investigator - вам сказал спасибо за сообщение № 60 за "насильно мил не будешь"... Если таким трезвым был бы подход у российских политиков... ;)
-
Лично я,ничего не делю.Но если бы стал вопрос о Крыме,Кравчук не стал бы противиться.Также,как и Ельцин,мог в придачу,ещё что нибудь подарить.
Nikolay и вам спасибо! (http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/thank_you.gif)
-
Раз "отхватила" и удержала в условиях, в которых многие другие народы просто исчезли с карты мира, значит не были предки ни последними дураками, ни пропойцами, как это часто пытаются представить. Скорее наоборот.
-
Лично я,ничего не делю.Но если бы стал вопрос о Крыме,Кравчук не стал бы противиться.Также,как и Ельцин,мог в придачу,ещё что нибудь подарить.
Nikolay и вам спасибо! (http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/thank_you.gif)
Ну если бы мы все начали делить в 1991 г., то до чего бы могло дело дойти. Прям не знаю... ??? Нужно было сохранить статус кво...Раз "отхватила" и удержала в условиях, в которых многие другие народы просто исчезли с карты мира, значит не были предки ни последними дураками, ни пропойцами, как это часто пытаются представить. Скорее наоборот.
Ну отхватить часто бывает проще чем удержать... В 1917-м не удержали таки и развал начался, и "собирание земель-2" по-ленински оказалось очень кровавым...
-
Собирание земель,обычно бывает "кровавым".Так сложилось исторически,во всём мире.
-
Ну я думаю следует отделять завоевания от собирания земель. Завоевание преследует цель простого увеличения территории государства, в то время как собирание (без кавычек, как я употреблял по отношению к ленинскому) предполагает объедиенение территорий населенных представителями одной этнической группы, но в силу причин "разорваных на части" между другими государствами...
-
Сдается мне, если бы не было "собирания земель", то вместо русского народа мы имели бы штук 20 этнических групп. Первый вариант мне как-то ближе.
-
Русский народ - это русский народ, и вы прекрасно знаете, где его коренная этническая территориия. А остальное все - это завоевания... ;)
-
Просветите про "коренную этническую территорию". Боюсь, что если "отмотать события" на пару тысяч лет назад, она окажется примерно там, что сегодня называется Украиной :coolsmiley:
-
Да что вы? А разве русские произошли не от великой арийской цивилизации, давшей жизнь всему живому на земле?.. :D
Так что, напротив, нужно радоваться, что Украина не занимается собиранием исконных территорий... :2funny:
-
"- Может ли слон съесть тонну бананов?
- Легко, только кто ему их даст".
Это про собирание по-украински :)
-
Могу вас успокоить, Украина не собирается заниматься "собиранием земель". :) Но вот Россия в этом вопросе никак не успокится... Все хочет собрать всех, кто "повыпадал" в 1991 г. Осетия и Абхазия я так понял уже "приехали"... Про Крым теперь многие мечтают. Что дальше?
-
А почему это вы решаете за всю Украину? Имеете полномочия?
Украинские паспорта как выдавали в Приднестровье, так и не прекратили этим заниматься.
А вот Крым, по-вашему, попадает под собирание или завоевание?
-
Вообще-то приходилось слышать про "исконно украинскую Кубань", "восточную Слободскую Украину". Правда, это из серии "хотелок" :)
-
А почему это вы решаете за всю Украину? Имеете полномочия?
Украинские паспорта как выдавали в Приднестровье, так и не прекратили этим заниматься.
А вот Крым, по-вашему, попадает под собирание или завоевание?
А вы что слышали от кого-то из наших политиков высказывания с территориальными претензиями к кому-либо? Они так заняты борьбой возле корыта, что им не до того... А вот проблем аКрыма всплывает периодически... Юрко Лужков с Затулиным напоминют время от времени... ;)
Вообще-то приходилось слышать про "исконно украинскую Кубань", "восточную Слободскую Украину". Правда, это из серии "хотелок" :)
Да еще можно спомнить Серый и Зеленый Клин. :) Знаете, что это такое? ;)
-
Ушли совсем от темы.
Хотел спросить у защитников путинского режима, а как вы относитесь к тому, что 8 августа 2008 года уже к вечеру Путин и Ноговицын заявляли о "2 тысячах трупов на улицах Цхинвали", а в декабре СК при Прокуратуре РФ насчитала всего 162 тела? Что это - фашизм по-российски или способ на тот момент оправдать интервенцию на земли Грузии?
-
А вы читали заявления грузинской стороны? Об их потерях и количестве убитых?
Если бы читали - могли бы представить весь масштаб цинизма...
-
заявляли о "2 тысячах трупов на улицах Цхинвали", а в декабре СК при Прокуратуре РФ насчитала всего 162 тела?
"Всего 162 тела" все кардинально меняют? Ваш вариант реакции "кровавого режима": сохранять "олимпийское спокойстве" (благо и повод имелся) с последующими переговорами о выдаче уцелевших плененных миротворцев? Если "да", то боюсь, что ваши взгляды расходятся с мнением 99% жителей России.
-
А вы читали заявления грузинской стороны? Об их потерях и количестве убитых?
Если бы читали - могли бы представить весь масштаб цинизма...
Читал. Занижают, дабы панику не вводить. Официально погибли около 400 человек, но Россия утверждает, что грузины потеряли до 3 тысяч человек.
Где ж тут цинизм? Попытка не вводить панику не является цинизмом. Цинизм как раз хоронить тех, кто не умер.
-
И все 400 были исключительно "погибшими мирными жителями" грузинских городов. "Пожалуй, лучшая армия на постсоветском пространстве", видимо, потерь не имела. Разве что пострадавшие от диареи на нервной почве :)
-
Реальные потери, в военных конфликтах, обычно противодействующие стороны преувеличивают.Но даже гибель одного человека,это трагедия.Политика,настолько грязное дело,что для решения своих проблем,политики могут положить на заклание и миллионы человеческих жизней.
-
Честно говоря, немного устала от морально-этических вопросов. Неужели кто-то серьезно считает, что государство неспособное обеспечить граждан работой, безопасностью и хоть сколько-нибудь достойным уровнем жизни имеет моральное право на насильственное вторжение и присоединение территорий? Неужели мораль - это только юридические законы Грузии, позволяющие устраивать разборки с населением территорий, которые они считают своими?..
-
И все 400 были исключительно "погибшими мирными жителями" грузинских городов. "Пожалуй, лучшая армия на постсоветском пространстве", видимо, потерь не имела. Разве что пострадавшие от диареи на нервной почве :)
Нет, просто 400 человек: и мирные и военные. Все прекрасно понимают, что эта цифра занижена очень и очень сильно. Но факт остаётся фактом и так, как российские власти трупами раскидывались никогда ещё видано не было за историю России. Обидно мне, как россиянину, что моё правительство меня за идиота принимает.
-
Не допускаете варианта, что российские власти озвучивали цифры, представленные администрацией Южной Осетии, проверить которые в первые несколько дней было нереально?
-
Не допускаете варианта, что российские власти озвучивали цифры, представленные администрацией Южной Осетии, проверить которые в первые несколько дней было нереально?
Извините, но вопрос немного не от мира сего. Не озвучивали бы власти России цифры, которые взяты с потолка, если бы оно не было бы на руку самой России. Было на руку, вот с 8 августа Ноговицын и Путин твёрдо были уверены в 2 тысячах трупов. Для чего столько? Да, чтоб народ российский поддержал действия России по оккупации части территории Грузии.
-
Осетия и Абхазия де факто не являлись уже частью территории Грузии, а с собственно грузинских земель российские войска ушли в течение месяца.
-
Осетия и Абхазия де факто не являлись уже частью территории Грузии, а с собственно грузинских земель российские войска ушли в течение месяца.
Де факто не являлись, но де юре являются до сих пор, а на момент начала военных действий Россией эти земли тоже признавались как часть Грузии. Не пытайся выгородить наши власти, это никакой пользы России не принесёт.
-
Я считаю, что все это сделать нужно было раньше.
-
Честно говоря, немного устала от морально-этических вопросов. Неужели кто-то серьезно считает, что государство неспособное обеспечить граждан работой, безопасностью и хоть сколько-нибудь достойным уровнем жизни имеет моральное право на насильственное вторжение и присоединение территорий? Неужели мораль - это только юридические законы Грузии, позволяющие устраивать разборки с населением территорий, которые они считают своими?..
Ну вот то же самое можно на 100 % сказать о России и Чечне... ;) Слово в слово...
-
Только вот в случае с Грузией государство оказалось не способных даже просто взять под контроль эту территорию.
-
Ну, конечно, ей воспрепятствовала "могучая и легендарная"...А Россия, что хотела то и творила и ни одно государство не вмешалось...ни под каким предлогом...
Вы тут говорили о жертвах, так вот сопоставьте их количество в Осетии и Чечне и это будет ответ на многие вопросы...
-
Ну у грузин проблемы случились еще в конце 80-х - начале 90-х, когда "непобедимой и легендарной" было явно не до "братьев наших меньших".
-
Я согласен, проблемы начались еще тогда, и Грузия не смогла их решить.... А вы считаете, что Россия реально контролировала Чечню с 1991 г. Многое указывает на то, что контроль был чисто формальным...
-
Вопрос в том, что Грузия практически сразу попыталась решить проблему силовым путем. Не получилось. В России 5 лет жевали сопли, доведя ситуацию до взрыва. Все можно было решить без крови и гораздо раньше, четко расставив точки над "i". Хотя, конечно, у ЕБНи были дела поважнее, типа расстрелов парламента и приватизации...
-
Да, Грузия пережила свой мини-распад государства, как впрочем и Россия. Грузия пыталась силой вернуть Абхазию и Осетию, но юридически они оставалсь ее составными частями, нравилось это кому-то или нет... Только Россия подтолкнула их к провозглашению независимости, но и каков результат? ;)
-
А результат в том, что Грузия окончательно утратила влияние над мятежными и непокорными регионами.
Впрочем, как и иллюзии, когда-нибудь попробовать вернуть что-то насильственным путем...
-
Будь Россия на месте Грузии и имея ее не очень сильный военный потенциал, то и она бы потеряла Чечню... ;) Так что еще раз повторяю, что не вижу никакой разницы между Россией и Грузией в методах решать свои внутренние проблемы... Если бы у нас кто-то из президентов вздумал таким образом решать внутренние проблемы он тоже был достоин осуждения...
-
В Грузии ведь есть и другие "бомбы", типа Джвахетии с ее армянским населением, восточных районов, населенных азербайджанцами, чеченцы-кистинцы... Все это результат привелигированного положения Грузии в момент национального размежевания в 30-е годы. Всерьез ведь обсуждался вопрос включения в состав Грузии Северной Осетии и почти всего побережья вплоть до Новороссийска. Помешала война.
Ну а потом пришло время "платить по счетам".
-
Вопрос в том, что Грузия практически сразу попыталась решить проблему силовым путем. Не получилось. В России 5 лет жевали сопли, доведя ситуацию до взрыва. Все можно было решить без крови и гораздо раньше, четко расставив точки над "i". Хотя, конечно, у ЕБНи были дела поважнее, типа расстрелов парламента и приватизации...
Не получилось, ибо Россия опять же влезла. И в начале 90-х России ой как было дело до Грузии.
И всегда не понимал людей, которые на своей шкуре не испытали сепаратизма. Вот как можно мирно беседовать с человеком, который не приемлет никаких вариантов, кроме отделения? Объясните, как?
-
В Грузии ведь есть и другие "бомбы", типа Джвахетии с ее армянским населением, восточных районов, населенных азербайджанцами, чеченцы-кистинцы... Все это результат привелигированного положения Грузии в момент национального размежевания в 30-е годы. Всерьез ведь обсуждался вопрос включения в состав Грузии Северной Осетии и почти всего побережья вплоть до Новороссийска. Помешала война.
Ну а потом пришло время "платить по счетам".
Вообще все эти кавказские конфликты - это следствие сталинской национальной политики и безпорядочного и безсистемного распредления границ между республиками... Никто не учитывал районы расселения этносов и кроил территорию исходя их политических, экономических и иных соображений, только не этнических...
-
Вот как можно мирно беседовать с человеком, который не приемлет никаких вариантов, кроме отделения? Объясните, как?
Вот "горячие кавказские парни" и заварили кашу. Заметим, и Карабах, и Абхазия, и Чечня - все суть один регион.
-
Вот как можно мирно беседовать с человеком, который не приемлет никаких вариантов, кроме отделения? Объясните, как?
Вот "горячие кавказские парни" и заварили кашу. Заметим, и Карабах, и Абхазия, и Чечня - все суть один регион.
Регион,не совсем один,но ладно.Спорим,спорим,а вопрос с чьей подачи все эти каши заварились,будет долго висеть в воздухе.
-
Что-то в других краях до войны и поножовщины дело не дошло, хотя в том же Татарстане в начале 90-х страсти кипели нешуточные.
-
Что-то в других краях до войны и поножовщины дело не дошло, хотя в том же Татарстане в начале 90-х страсти кипели нешуточные.
Татарстан,это не Чечня.С ней,по любому надо было договариваться.Если бы там полыхнуло,распад России был бы неминуем.
-
Там люди повменяемее живут, с такими договариваться проще.
-
Честно говоря, немного устала от морально-этических вопросов. Неужели кто-то серьезно считает, что государство неспособное обеспечить граждан работой, безопасностью и хоть сколько-нибудь достойным уровнем жизни имеет моральное право на насильственное вторжение и присоединение территорий? Неужели мораль - это только юридические законы Грузии, позволяющие устраивать разборки с населением территорий, которые они считают своими?..
Извиняйте, но эти земли считаются территорией Грузии всеми государствами мира, а месяцев 8 назад и Россией в том числе.
Россия тоже бабахнула по Чечне, Ингушетии, Дагестану. Неужели других способов не нашла?
А на что способна Грузия в плане работы, безопасности и прочего, так это её внутренние дела. И Вы своими вопросами лезете в чужой монастырь со своим не нужным для этого монастыря уставом.
-
Там люди повменяемее живут, с такими договариваться проще.
Вменяемые люди,везде есть.У нас,на тот момент не нашлось вменяемых.
-
Вменяемые люди,везде есть.
Только в разных пропорциях :)
-
Вот как можно мирно беседовать с человеком, который не приемлет никаких вариантов, кроме отделения? Объясните, как?
Вот "горячие кавказские парни" и заварили кашу. Заметим, и Карабах, и Абхазия, и Чечня - все суть один регион.
Вы не ответили на вопрос.
-
70 лет до этого другие варианты (кроме отделения) казались вполне приемлимыми (какими методами - другой вопрос).
-
Вменяемые люди,везде есть.
Только в разных пропорциях :)
Пусть будет так,если вам угодно.
-
А на что способна Грузия в плане работы, безопасности и прочего, так это её внутренние дела. И Вы своими вопросами лезете в чужой монастырь со своим не нужным для этого монастыря уставом.
Ситуация, когда "самостоятельные" страны живут почти исключительно за счет заработков своих граждан в России, вам кажется приемлемой? Так кто и с каким уставом?.. ???
-
Ситуация, когда "самостоятельные" страны живут почти исключительно за счет заработков своих граждан в России, вам кажется приемлемой? Так кто и с каким уставом?.. ???
Да откуда Вы взяли то, что Грузия живёт за счёт заработков грузин в России? Вашими словами и Азербайджан так же живёт чтоль? Может вообще все живут только потому, что Россия позволяет?
-
Ситуация, когда "самостоятельные" страны живут почти исключительно за счет заработков своих граждан в России, вам кажется приемлемой? Так кто и с каким уставом?.. ???
Я считаю, что вы преувеличиваете... Да, многие и с Кавказа и из других республик находят себе работу в России, но это потому, что она имеет очень широкий рынок труда и это совсем не значит, что они живут за счет России. Они работают и зарабатывают эти деньги, в том числе преумножая материальные ценности самой России...
-
В Азербайджане есть нефть, а в Грузии в плане экспорта ничего особо нет. Так что и Грузия, и Армения живут в основном за счет диаспор. Но если у армян большие диаспоры во Франции и США, то у грузин в основном Россия. Так что процентов 30-40 грузинского ВВП имеют российские корни.
-
В Азербайджане есть нефть, а в Грузии в плане экспорта ничего особо нет. Так что и Грузия, и Армения живут в основном за счет диаспор. Но если у армян большие диаспоры во Франции и США, то у грузин в основном Россия. Так что процентов 30-40 грузинского ВВП имеют российские корни.
Простите, но государство, живущее за счёт диаспоры, не может экспортировать цемент, табак, вино, чай. Государство, живущее за счёт диаспоры, не может экспортировать электроэнергию в Россию.
-
Где вы видели грузинский чай, вино или табак? :D Когда они имели место быть, но сегодня... Ингури ГЭС, кстати, принадлежит ИнтерРАО, т.е. как бы не совсем грузинская компания :)
-
Меня вот все таки более интересует не мораль, а экономическая сторона вопроса. Не жалко ли россиянам тех денег, которые тратит страна на присоединение или собирание территорий, на инвестиции в приграничных регионах? Ведь всем этим можно распорядиться по-другому?.. ???
-
Денег я думаю не жалко, потому что это нужно для "поддержания престижа" великой державы...
-
Не жалко ли россиянам тех денег, которые тратит страна на присоединение или собирание территорий, на инвестиции в приграничных регионах?
Ну вот если бы Иван Калита не тратил бы деньги на то же самое, а, скажем, расходовал исключительно на памятники жертвам татарской оккупации и проекты евроинтеграции, Россия едва ли вышла бы за рамки нынешней Московской области :D
-
Россия едва ли вышла бы за рамки нынешней Московской области Веселый
Многим, вероятно, хотелось бы именно этого. Слабая и нищая Россия соседям, да и не только, нравилась бы куда больше. Вот только непонятно, существовали бы без помощи России сейчас, как таковые, Украина, Грузия и многие другие страны...
-
Да Россия-благодетельница всех спасла. :D Ее саму спасло то, что она была далеко в глухих лесах на севере и никому нафиг кроме татар не была нужна... И сами князья между собой еслы бы не грызлись то могли прогнать татар еще в 13 веке а так пришлось терпеть до 1480 года... Так что в истории немалое значение имеет и геополитика...
-
Вашу независимость вам подарила не "благодетельница", вместе с территориями не имеющими отношения к Украине? Выиграли в битве?..
-
Вашу независимость вам подарила не "благодетельница", вместе с территориями не имеющими отношения к Украине? Выиграли в битве?..
А почему вашу? Выже живете в каком государстве?
И вообще-то то государство, о котором вы говорите называлось СССР... Да, а Крым - коренная русская земля... :2funny: Не смешите меня... :2funny:
-
Крым у Турции отвоевала Украина, как понимаю, исключительно для себя? ;)
А потом подарила России, просто так, по доброте душевной.
Если бы Россия время от времени не собирала свои территории и не наводила на них хотя бы подобие порядка, наши князья уже давно занедорого распродали и пропили бы все и вместе с нами.
Я живу на землях, всегда принадлежавших России. Даже новые историки пока не нашли и не написали достаточного бреда, чтобы попытаться это опровергнуть... :)
-
Крым всегда принадлежал России? :D
Короткий период Тмутараканского княжества (только часть Крыма) не будем вспоминать. Кто только в Крыму не имел владения - византийцы, генуэзцы, турки, а потом крымские татары их период самый долгий с 13 по 18 век. А заваоевала Крым Россия не без помощи украинского казачества, которому потом Екатерина 2 "отблагодарила" тем, что в 1775 г. разрушила Сечь... А сколько казаков пролили кровь в борьбе с ханством в 16-18 веках? Сколько украинских мирных жителей были угнаны в Крым... Сколько раз казаки еще со времен Сагайдачного огнем и мечем проходили по полуострову, если бы вы это знали... Только турки спасали ханаство от полного уничтожения...
А передал Крым Хрущев потому что он географически тяготел к Украине, водные ресурсы получал оттуда же, да и экономические сооборажения были здесь на 1-м месте...
-
Ее саму спасло то, что она была далеко в глухих лесах на севере и никому нафиг кроме татар не была нужна
Ну-ну-ну. За последние 800 лет мне припоминаются как минимум 7 цивилизаторских походов на восток, начиная с тевтонских рыцарей и заканчивая Единой Европой в версии Третьего Рейха. А говорите "на фиг не нужна" :coolsmiley:
-
Где вы видели грузинский чай, вино или табак? :D Когда они имели место быть, но сегодня... Ингури ГЭС, кстати, принадлежит ИнтерРАО, т.е. как бы не совсем грузинская компания :)
До психозов Онищенко и чай, и табак, и вино, и блаженный Боржоми можно было лицезреть по всей России в любом магазине.
Извините, но А.И. Шихлинский, П.И. Багратион, И.Х. Баграмян и многие, многие многие тоже не были русскими, но всё ж победы в войнах приписывались русскому народу.
Кстати, с Ингури ГЭС поторопились Вы. Там не так всё просто и акции на все 100% принадлежат Грузии. Абхазы считают, что принадлежит им. Интер РАО вообще просто приезжает, да строителей австрийских возит на ремонтные работы.
-
Насколько мне известно, грузинский чай прекратил свое существование лет 15 назад, в связи с невостребованностью на рынке. Это в советские времена смесь навоза с опилками под названием "Грузинский чай" еще можно было продать, сейчас желающих нет.
Что касается Багратиона и других, есть большие сомнения, что они смогли бы состояться как полководцы вне Российской империи, знаете ли - масштаб у тех территорий, откуда они были родом, не тот.
-
Ну-ну-ну. За последние 800 лет мне припоминаются как минимум 7 цивилизаторских походов на восток, начиная с тевтонских рыцарей и заканчивая Единой Европой в версии Третьего Рейха. А говорите "на фиг не нужна" :coolsmiley:
Я имел в виду период до начала 16 века... До этого времени она реально никому не была нужна кроме татар, которые регулярно ее "доили"...
-
Таки некому? Желание "подоить" регулярно возникало у немцев, шведов, литвинов, поляков...
-
Насколько мне известно, грузинский чай прекратил свое существование лет 15 назад, в связи с невостребованностью на рынке. Это в советские времена смесь навоза с опилками под названием "Грузинский чай" еще можно было продать, сейчас желающих нет.
Что касается Багратиона и других, есть большие сомнения, что они смогли бы состояться как полководцы вне Российской империи, знаете ли - масштаб у тех территорий, откуда они были родом, не тот.
Значит лет 15 назад мне было 20 лет, а ныне я обманываюсь тем, что мне 24. Вас Онищенко научил так выражаться по поводу всего грузинского? ;)
Неа, сомнений нет. Генй был бы гением везде.
-
Почитайте анекдоты советской поры, там много упоминаний грузинского чая. Я застал этот "божественный вкус". Так что и без подсказок Онищенко могу отличить опилки от чая. Впрочем, мы отклонились от темы раздела. По Грузию есть отдельный топик, там можете высказывать свое мнение относительно качества грузинских товаров.
Здесь же хочу подчеркнуть, что и во времена Российской империи, и во времена СССР Грузия гораздо больше получала от Центра, чем давала взамен. Вся "вина" России в последние десятилетия сводится к тому, что:
- Россия почему-то перестала помогать (кормить) грузин в тяжелые для них времена;
- Россия почему-то не помогла Грузии силой вернуть ей Абхазию и Осетию.
-
SergeR,позвольте встать на защиту грузинского чая!Это был,всё таки чай и чифирь из него выходил убойный.Ну.а если с точки зрения любителя этого напитка,как чай:полное г...о! (http://files.myopera.com/Creat0R/Opera_AC/Icons/Kolobki/bad.gif)
-
тема закрыта, перешли на множество других тем, попозже разделю...
однако, тяжело разделить, тема просто закрыта...
на будущее, если, что-то интересно обсудить, откройте просто новую тему, а не сваливайте мораль, экономику и чай все в одно...