Автор Тема: Какие реформы нужны России?  (Прочитано 215944 раз)

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1125 : 23 октября 2018, 09:05:37 »
У нас правящий класс номенклатура, а не буржуазия.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15203
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1126 : 23 октября 2018, 23:00:35 »
У нас правящий класс номенклатура, а не буржуазия.

Такого класса в классификации не встречал (всегда есть эксплуататоры и эксплуатируемые), есть буржуазия и есть пролетариат. Наша номенклатура как правило имеет свой бизнес (прямых выходцев из колхозов и заводов не припомню), т.е. она сама в себе буржуазия и по сути буржуазная т.к. защищает интересы крупных олигархических групп буржуазии.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1127 : 24 октября 2018, 02:33:05 »
Вы знакомы с книгами Милована Джиласа "Новый класс" и Михаила Восленского "Номенклатура, господствующий класс Советского Союза"?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15203
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1128 : 24 октября 2018, 04:02:50 »
Вы знакомы с книгами Милована Джиласа "Новый класс" и Михаила Восленского "Номенклатура, господствующий класс Советского Союза"?

А как этот новый класс вписывается в классовую теорию? а скорее ни как.

Вот например одна из рецензий на его чтиво:
Откровенно говоря, текст югославского коммуниста-ренегата, представляет крайне малый интерес с теоретической точки зрения, и интересен скорее как публицистический. В нём много весьма прозорливых наблюдений за номенклатурной действительностью в Советской Югославии и весьма смелых, хотя, по большей части — голословных, утверждений, однако чего ему поистине недостаёт — так это большой работы с первоисточниками и теоретиками. Порой в процессе чтения даже возникает ощущение, что Джилас, разговаривая на языке марксизма и описывая действительность в его терминах, не замечает или преднамеренно игнорирует тот факт, что регулярно выходит за рамки учения.

Теоретическую слабость своей работы понимает и сам автор, предупреждая критично настроенных читателей ещё в предисловии

Вот например мнение Троцкого о номенклатуре как о классе:
Попытка представить советскую бюрократию, как класс “государственных капиталистов” заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций, ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления. Она скрывает свои доходы. Она делает вид, будто в качестве особой социальной группы, она вообще не существует. Присвоение ею огромной доли народного дохода имеет характер социального паразитизма. Все это делает положение командующего советского слоя в высшей степени противоречивым, двусмысленным и недостойным, несмотря на полноту власти и дымовую завесу лести.

Был еще один писака на эту тему - Михаил Восленский - такой же ренегат (невозвращенец из за границы)
По мне, так они на пару с Джиласам очередные Солженицыны своего рода.
« Последнее редактирование: 24 октября 2018, 04:44:05 от dimzu »

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1129 : 25 октября 2018, 02:44:32 »
Нет. Как раз критики Джиласа и Восленского не выдерживают никакой критики.
И Джилас и Бартини, да, по сути, развили работу Льва Троцкого "Преданная революция", и Джиласу, да, не хватало теоретической подготовки, а Восленский, да, написал во многом конъюнктурную книгу предвзято защищающую капитализм, но у них не отнять главного, классовой теории марксизма их работы не противоречат. Думаю, если у нас разговор пойдёт, об этом нужно открыть специальную тему, думаю работы Троцкого, Джаласа и Восленского России ещё пригодятся, и помогут её возрождению. Я ухлопал 30 лет своей жизни для изучения этой темы.
Наиболее интересен здесь, всё же анализ Восленского, он лучше Джиласа знал марксизм, и это даже не смотря на конъюнктурность его работы. Он абсолютно прав в описательной части, но не прав в выводах, что номенклатурная система неизбежно выродится в фашизм, более того, по сути, и является фашизмом, а значит капитализму альтернативы нет.
Номенклатура, сформировалась в сталинские годы именно в класс, и это марксизм чистой воды. Марксизм учит, что классы определяет их отношение к собственности, эксплуататорские классы владеют собственность, и это даёт им возможность эксплуатировать. Эксплуатируемые классы отчуждены от собственности, и поэтому находятся в зависимости от классов эксплуататорских, и подвержены эксплуатации. 
В условиях капитализма номенклатура так же отчуждена от собственности, поскольку доминирует частная собственность, а не общественная. Кстати, это главная ошибка Маркса, вывод, что если собственность станет общественной, то эксплуатация человека человеком станет невозможной, увы, не соответствует действительности.
Государственная собственность, в условиях капитализма есть, есть и общественная собственность, более того, крупная общественная собственность есть даже в условиях феодализма и рабовладения, но сути это не меняет, поскольку доминирует частная собственность. Я не буду сейчас заходить в дебри.
Однако, одну тонкость нужно рассмотреть, сейчас, в одном ракурсе. Даже рабовладение и феодализм очень хорошо показали на практике, что общественная собственность ну ни разу не является гарантией от эксплуатации человека человеком.
В условиях феодализма институтом, от и до построенным на общественной собственности была, та же, католическая церковь, которую мы сейчас часто вспоминает в другой ветке. Фактически, с позиций советского "научного коммунизма", католическую церковь нужно назвать коммунистической организацией, без кавычек. Но, думаю, Вы и сами понимаете, что это бред. В католической церкви никогда не было и нет института акционеров, и её собственность формально принадлежит всей церкви, то есть всем католикам, от высших иерархов, до простых послушников и прихожан. Хотя этот момент, как в условиях "социалистических государств", и не проработан детально в юридическом плане. Но ясно так же, что смешно считать, что гигантские дворцы высших иерархов, колоссальными земельные владения католической церкви, распространяющиеся на самые плодородные земли Европы, церковные предприятия, принадлежат простым монахам и послушникам. Реально ими владеют высшие иерархи, то есть, де-юре эта колоссальная собственность принадлежит коллективно всем "добрым католикам", но де-факто она принадлежит, коллективно, высшим иерархам. Работающие же на землях и церковных предприятиях монахи, послушники и просто рабочие и крестьяне, производят прибавочную стоимость, которая присваивается высшими иерархами.
Аналогичным бредом является и считать "социалистические государства" советского образца, а других в истории не было, социалистическими. Там ситуация один к одному, как в католической церкви. Формально средства производстве принадлежат всему народу, но на самом деле они принадлежат номенклатуре. Да, они находятся не в частной, а в коллективной фактической собственности номенклатуры, но это нисколько не мешает номенклатуре использовать собственность для производства прибавочной стоимости силами рабочих, служащих и крестьян, и присвоению номенклатурой этой прибавочной стоимости.
А класс, присваивающий прибавочную стоимость, это уже, с позиций марксизма, не часть интеллигенции, а эксплуататорский класс. К этому нужно добавить, что церковные иерархи, советские "пламенные ленинцы" и современная путинская номенклатура, присваивает прибавочную стоимость, не только не меньше, чем капиталисты, но и даже больше. Этот вопрос, на примере СССР, фашистской Германии и Монгольской Народной Республики детально проработал Восленский.
И вот это тонкость нужно понимать. Марксизм, без понимания этой тонкости становится бесполезным, поскольку не позволяет решить проблему эксплуатации человека человеком, чего Маркс так и не понял, а Ленин со Сталиным, возможно, не захотели понять.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15203
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1130 : 25 октября 2018, 20:18:17 »
Нет. Как раз критики Джиласа и Восленского не выдерживают никакой критики.
И Джилас и Бартини, да, по сути, развили работу Льва Троцкого "Преданная революция", и Джиласу, да, не хватало теоретической подготовки, а Восленский, да, написал во многом конъюнктурную книгу предвзято защищающую капитализм, но у них не отнять главного, классовой теории марксизма их работы не противоречат. Думаю, если у нас разговор пойдёт, об этом нужно открыть специальную тему, думаю работы Троцкого, Джаласа и Восленского России ещё пригодятся, и помогут её возрождению. Я ухлопал 30 лет своей жизни для изучения этой темы.
Наиболее интересен здесь, всё же анализ Восленского, он лучше Джиласа знал марксизм, и это даже не смотря на конъюнктурность его работы. Он абсолютно прав в описательной части, но не прав в выводах, что номенклатурная система неизбежно выродится в фашизм, более того, по сути, и является фашизмом, а значит капитализму альтернативы нет.
Номенклатура, сформировалась в сталинские годы именно в класс, и это марксизм чистой воды. Марксизм учит, что классы определяет их отношение к собственности, эксплуататорские классы владеют собственность, и это даёт им возможность эксплуатировать. Эксплуатируемые классы отчуждены от собственности, и поэтому находятся в зависимости от классов эксплуататорских, и подвержены эксплуатации.  
В условиях капитализма номенклатура так же отчуждена от собственности, поскольку доминирует частная собственность, а не общественная. Кстати, это главная ошибка Маркса, вывод, что если собственность станет общественной, то эксплуатация человека человеком станет невозможной, увы, не соответствует действительности.
Государственная собственность, в условиях капитализма есть, есть и общественная собственность, более того, крупная общественная собственность есть даже в условиях феодализма и рабовладения, но сути это не меняет, поскольку доминирует частная собственность. Я не буду сейчас заходить в дебри.
Однако, одну тонкость нужно рассмотреть, сейчас, в одном ракурсе. Даже рабовладение и феодализм очень хорошо показали на практике, что общественная собственность ну ни разу не является гарантией от эксплуатации человека человеком.
В условиях феодализма институтом, от и до построенным на общественной собственности была, та же, католическая церковь, которую мы сейчас часто вспоминает в другой ветке. Фактически, с позиций советского "научного коммунизма", католическую церковь нужно назвать коммунистической организацией, без кавычек. Но, думаю, Вы и сами понимаете, что это бред. В католической церкви никогда не было и нет института акционеров, и её собственность формально принадлежит всей церкви, то есть всем католикам, от высших иерархов, до простых послушников и прихожан. Хотя этот момент, как в условиях "социалистических государств", и не проработан детально в юридическом плане. Но ясно так же, что смешно считать, что гигантские дворцы высших иерархов, колоссальными земельные владения католической церкви, распространяющиеся на самые плодородные земли Европы, церковные предприятия, принадлежат простым монахам и послушникам. Реально ими владеют высшие иерархи, то есть, де-юре эта колоссальная собственность принадлежит коллективно всем "добрым католикам", но де-факто она принадлежит, коллективно, высшим иерархам. Работающие же на землях и церковных предприятиях монахи, послушники и просто рабочие и крестьяне, производят прибавочную стоимость, которая присваивается высшими иерархами.
Аналогичным бредом является и считать "социалистические государства" советского образца, а других в истории не было, социалистическими. Там ситуация один к одному, как в католической церкви. Формально средства производстве принадлежат всему народу, но на самом деле они принадлежат номенклатуре. Да, они находятся не в частной, а в коллективной фактической собственности номенклатуры, но это нисколько не мешает номенклатуре использовать собственность для производства прибавочной стоимости силами рабочих, служащих и крестьян, и присвоению номенклатурой этой прибавочной стоимости.
А класс, присваивающий прибавочную стоимость, это уже, с позиций марксизма, не часть интеллигенции, а эксплуататорский класс. К этому нужно добавить, что церковные иерархи, советские "пламенные ленинцы" и современная путинская номенклатура, присваивает прибавочную стоимость, не только не меньше, чем капиталисты, но и даже больше. Этот вопрос, на примере СССР, фашистской Германии и Монгольской Народной Республики детально проработал Восленский.
И вот это тонкость нужно понимать. Марксизм, без понимания этой тонкости становится бесполезным, поскольку не позволяет решить проблему эксплуатации человека человеком, чего Маркс так и не понял, а Ленин со Сталиным, возможно, не захотели понять.

Тема безусловно интересная и конечно требует отдельного внимания. Сам я этому вопросу 30 лет не посвящал и долгое время был убежденным сторонником того, что капитализм единственное решение всех социальных и экономических вопросов (хотя сомнения в этом проблескивали). И только относительно недавно, углубившись в этот вопрос, узрел - что капитализм далеко не безупречен и более того - он явно конечен в своем развитии.

Крымчак

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23643
  • Благодарностей: 123
  • http://surl.li/cxym http://surl.li/cxyp
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1131 : 26 октября 2018, 06:36:44 »
Неужели это правда:
_https://www.youtube.com/watch?v=o5WZBXIAI8Q
Народ, поддерживающий агрессию становится рабом своего правительства и соучастником преступлений.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15203
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1132 : 26 октября 2018, 09:48:29 »
Неужели это правда:
_https://www.youtube.com/watch?v=o5WZBXIAI8Q

какая то глубокая хрень, какой то блогер знает обладает большей оперативной информацией чем спецы МВД.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1133 : 26 октября 2018, 15:58:37 »
Тема безусловно интересная и конечно требует отдельного внимания. Сам я этому вопросу 30 лет не посвящал и долгое время был убежденным сторонником того, что капитализм единственное решение всех социальных и экономических вопросов (хотя сомнения в этом проблескивали). И только относительно недавно, углубившись в этот вопрос, узрел - что капитализм далеко не безупречен и более того - он явно конечен в своем развитии.
Возможно эту тему можно назвать: "Новая национальная идея России", мне такой идеей видится ноосферная идея Роберта Бартини, авторство которой ошибочно приписывают Владимиру Вернадскому.

Крымчак

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23643
  • Благодарностей: 123
  • http://surl.li/cxym http://surl.li/cxyp
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1134 : 26 октября 2018, 22:51:59 »
Как стать счастливым в рф:

Цитировать
18. Не смотри телевизор, а то козлёночком станешь.
19. Помни, что ты никому, ничего не должен.
20. Помни, что никто тебе ничего не должен.
21. Не занимайся политикой, политика озлобляет людей.
Народ, поддерживающий агрессию становится рабом своего правительства и соучастником преступлений.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29977
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1135 : 16 ноября 2018, 09:35:21 »
Как стать счастливым в рф:

Цитировать
18. Не смотри телевизор, а то козлёночком станешь.
19. Помни, что ты никому, ничего не должен.
20. Помни, что никто тебе ничего не должен.
21. Не занимайся политикой, политика озлобляет людей.
Не понял, это вы про Россию или про Украину.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1136 : 17 ноября 2018, 05:35:27 »
Как стать счастливым в рф:

Цитировать
18. Не смотри телевизор, а то козлёночком станешь.
19. Помни, что ты никому, ничего не должен.
20. Помни, что никто тебе ничего не должен.
21. Не занимайся политикой, политика озлобляет людей.
Не понял, это вы про Россию или про Украину.

Это актуально как для Украины, так и для России

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29977
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1137 : 17 ноября 2018, 07:40:02 »
Вы знакомы с книгами Милована Джиласа "Новый класс" и Михаила Восленского "Номенклатура, господствующий класс Советского Союза"?
Да толку их читать. Что могут знать о Советском Союзе те, кто там не жил.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15203
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1138 : 20 ноября 2018, 04:11:53 »
Вы знакомы с книгами Милована Джиласа "Новый класс" и Михаила Восленского "Номенклатура, господствующий класс Советского Союза"?
Да толку их читать. Что могут знать о Советском Союзе те, кто там не жил.

Меня умиляет, когда начинают заворачивать про дикий тоталитаризм в СССР и полное отсутствие какой либо свободы слова. Такое впечатление складывается, что я детство провел в не в нормальной стране, а в тюрьме.

Крымчак

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23643
  • Благодарностей: 123
  • http://surl.li/cxym http://surl.li/cxyp
Re: Какие реформы нужны России?
« Ответ #1139 : 20 ноября 2018, 07:16:23 »
Мир требует реформ:

Цитировать
18 ноября, на официальном сайте Microsoft для российских пользователей была убрана возможность покупки программного пакета Office. А попытка приобретения лицензионной Windows 10 завершается с ошибкой.
Народ, поддерживающий агрессию становится рабом своего правительства и соучастником преступлений.