Русь - из грязи в князи

[dimzu]

Ну сколько можно повторять бред про "ираноязычность" скифов, если сами иранцы (персы) пришли в Иран с севера. Тогда давайте называть британцев "американоязычными", ведь они говорят на языке, очень похожем на официальный язык США.

Ни какого бреда нет - Ираноязычная группа часть индоевропейской семьи которая отделилась примерно 5 или более тыс лет назад и эмигрировала в т.ч. на юг, потом была частичная обратная миграция. Так или иначе это уже сложившаяся общность народов имеющая явные языковые и культурные отличая от остальных индоевропейцев. Скифы были частью такой боратной миграции (причем не первой волны, а вслед за киммерийцами).

[SergeR]

Нюанс в том, что кроме пары десятков имен собственных от скифского языка ничего не осталось. поэтому делать вывод о его "ираноязычности" - это примерно как Теория Большого Взрыва: доказательств никаких, но все типа верят.

[dimzu]

Нюанс в том, что кроме пары десятков имен собственных от скифского языка ничего не осталось. поэтому делать вывод о его "ираноязычности" - это примерно как Теория Большого Взрыва: доказательств никаких, но все типа верят.

Разве есть какие то другие достойные гипотезы?

[dimzu]

Только при чем здесь Россия

Генетически то население идентично современному, R1a1.

Новые вводные на тему.
Что касается идентификации русских/славян с помощью генетики - говорить об этом, в силу еще слабой развитости науки (генной хронологии) рано. Вообще Славяне это группа людей объединенная прежде всего языком а не близко родственными связями. От этого и идут все заблуждения любителей истории, которые в силу не знаний привязываются к данным генетиков (которые еще не совершенны для самостоятельных выводов). Поэтому ни скифы ни сарматы ни как не могли быть предшественниками славян, т.к. имели совершенно иной язык и культуру.
В языке восточных славян есть несколько заимствований из иранских языков - что говорит о том, что самоидентичность славян все же сохранилось, а не перешла от скифов. Так слово топор, хорошо, собака - не славянского происхождения, у других славян эти слова заменяют на секир, добре, пёс - соответственно.

[SergeR]

Знак равенства русские = славяне уже давно вызывает большие вопросы, т.к. "славяне" - это социально-кастовое, а не этническое понятие.
У сарматов не было института личного рабства, зато был институт общинного рабства, когда рабами объявлялось всё покоренное племя. Вот такие покоренные сарматами племена (финны, балты, кельты, иллирийцы, гето-фракийцы) и вошли в историю как "славяне".
Если мы возьмём историю Польши, Сербии, Лужицы и далее, то срматский след прослеживается очень чётко - от топонимов и гидронимов (одинаковые названия рек на Кубани и в Причерноморье и в Восточной Европе, например, приток Кубани Лаба и исконное название Эльбы - Лаба) до сарматской моды у польской шляхты 16-17 вв.

[dimzu]

Если славяне - это народы говорящие на славянских языках, а русский язык бес сомнения является славянским, то далее по логике русские это славяне. Тут ни каких сомнений ни у кого вроде нет (буйные умы не в счет).

[SergeR]

"Славяне" - такое же крайне размытое понятие, как "германские народы".

[dimzu]

"Славяне" - такое же крайне размытое понятие, как "германские народы".

Да, наверно как то так.
Но Германцы столкнулись и впитали в себя достижения Римской цивилизации и благодаря этому и географическому и природному факторам начали доминировать в европе на протяжении всей дальнейшей истории. Славянам - Руси в частности, выпала судьба (по всем раскладам и предпосылкам) оставаться на втором плане или зачахнуть вовсе - однако как то вырулили в супер державу.

[SergeR]

Германцы уничтожили римскую цивилизацию, а по своим достижениям (например, обработке стали) даже 2000 лет назад превосходили римлян. Так что я бы не стал преувеличивать роль Рима в судьбе германских народов. Наибольших успехов в период капитализма добились как раз те, кто никогда не входил в состав Римской империи - голландцы, северные немцы, скандинавы, англичане.

[dimzu]

Германцы уничтожили римскую цивилизацию, а по своим достижениям (например, обработке стали) даже 2000 лет назад превосходили римлян. Так что я бы не стал преувеличивать роль Рима в судьбе германских народов. Наибольших успехов в период капитализма добились как раз те, кто никогда не входил в состав Римской империи - голландцы, северные немцы, скандинавы, англичане.

Ее и не нужно преувеличивать - роль Рима, она и так слишком гигантская. И голландцы и англичане - все поднялись на почве Римской цивилизации (Границы Рима и его влияние распространялось значительно дальше, чем вы тут его ограничили).
Германцы не смогли полностью уничтожить римскую цивилизацию, многие вещи они приняли и оставили, в основном Германцы просто растворялись в местном (о римляном) населении, насаждая лишь свое социальное и военное устройство (временно).
По поводу металлургии спор уже с вами был, вроде бы я привел достойную информацию, говорящую о превосходстве Римской металлургии - поэтому в наших дебатах этот фактор выносим за скобки, потому он как минимум спорный.
А потом ведь очень легко можно посмотреть и сравнить, что, где и у кого было уже например в IX веке. Территория восточных славян была почти безлюдным краем где проходили торговые пути, что и дало возможность развиться по берегам рек и торговать во основном продуктами природы (лен, пушнина, мед).

[dimzu]

Вообще-то археологи говорят, что уже 3 тыс. лет назад плотность населения Северного Причерноморья и Кубани не сильно отличалась от нынешней, речь шла о миллионах людей.

Археологи не могут такого сказать, так как это почти сплошь степная зона и вычислить плотность населения просто не представляется возможным, но очевидно (по укладу жизни) она должна быть меньше, чем в зонах оседлой жизни и тогда это совсем другие цифры, далеко не миллионы (в полее поздние период орды половцев оценивались максимум в пару сотен тысяч человек). И не надо забывать, что по данной территории прошло несколько волн переселения народов, и что там после этого стало людно - очень сомнительно. Если взять прото-славянскую культуру того периода например Пражскую, то видно, что она очень скудна, т.е. явно потерпевшую упадок в следствии войн и переселения с насиженных мест. Т.о. концепция, что славяне появились с востока вместе с тюркскими ордами, очень сомнителен ибо нет в культуре признаков кочевой жизни, а есть наоборот признаки ущерба полученного от нашествия орд. Кроме того, анализ военного дела славян показывает, что с этим у них было все швах (исключение южные ветви, соприкасающиеся с Византией), не было даже щитов, а значит и плотных боевых порядков, не было конницы, т.к. в средне-русской равнине к лошадьми было не очень. Только с призванием варягов стали массово появляться вооружения скандинавского характера и скандинавская манера ведения боя (как показывают описания походов Святослава). А до этого и авары и хазары легко справлялись с любым славянским ополчением.

[SergeR]

Археологи не могут такого сказать, так как это почти сплошь степная зона и вычислить плотность населения просто не представляется возможным

Археологии откапывают городища (протогорода с населением 5-10 тыс. человек), принадлежащие к одной эпохе, на расстоянии дневного перехода - 25-30 км друг от друга. На основании этого делается вывод, что население нынешней Южной Украины и Южной России 1500-2000 лет назад составляло до 5 млн человек. Не случайно греки называли скифов самым многочисленным народом на свете.

Да, и климат тогда был несколько иным. Крым, например, больше напоминал нынешнюю Прибалтику. Сосланный в Ольвию Овидий проклинал "это жуткое место, где 8 месяцев году зима". А ведь это нынешние "Юга"...

[dimzu]

Археологи не могут такого сказать, так как это почти сплошь степная зона и вычислить плотность населения просто не представляется возможным

Археологии откапывают городища (протогорода с населением 5-10 тыс. человек), принадлежащие к одной эпохе, на расстоянии дневного перехода - 25-30 км друг от друга. На основании этого делается вывод, что население нынешней Южной Украины и Южной России 1500-2000 лет назад составляло до 5 млн человек. Не случайно греки называли скифов самым многочисленным народом на свете.

Да, и климат тогда был несколько иным. Крым, например, больше напоминал нынешнюю Прибалтику. Сосланный в Ольвию Овидий проклинал "это жуткое место, где 8 месяцев году зима". А ведь это нынешние "Юга"...

Сомнительно все.

Скифы вели кочевой образ жизни, городов не было (только в более позднее время в крыму), Дарий в своем походе за Дунай ни каких городов не встречал, а так как хозяйство было преимущественно кочевым то 5 млн  физический в степи ни как не прокормить. И потом 5 млн для того времени это просто пропасть как много народа и при большой плотности должен был произойти просто неимоверных размеров и скоростей развитие общества - однозначно города, различные производства, торговля, науки - всплеска всего это го не наблюдаем. При такой плотности сто тысячные орды скифов должны были скакать в разные направления сметая все на своем пути - и этого не наблюдается. Так что дайте как лучше ссылку на ваших археологов - посмотрим, что там они считали.

[Ириша]

При строительстве крымского моста было сделано немало интересных находок, которые подтверждают существование больших населенных пунктов. Например, водопровод 8 века до нашей эры
https://pronedra.ru/science/2016/03/27/postrojki-drevnej-civilizacii/?label_41cc0e4945e162021cfdd993f4c1104d=2

[SergeR]

однозначно города, различные производства, торговля, науки - всплеска всего это го не наблюдаем.

Вы-то, может, и не наблюдаете, но это не аргумент. На одной торговле осетровыми скифы зарабатывали больше, чем вся Греция. Не случайно же их курганы полны золота.