Автор Тема: Колдуны и маги  (Прочитано 80462 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Колдуны и маги
« Ответ #435 : 21 апреля 2023, 07:15:54 »
Просто этот мир устроен не так примитивно, как считали марксисты 150 лет назад. Они-то, кстати, при всём своем напускном материализме знали толк в оккультных делах. По крайней мере, верхушка.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #436 : 21 апреля 2023, 09:07:46 »
Шаманы тоже есть хотят и пить. И одеваться и обуваться. А обувь во время таких походов сильно изнашивается. Есть конечно вероятность, что всё необходимое ему приносили духи. Вот только думаю, что у этих духов есть имена и счета в банках.
Вы намекаете, что этого человека финансировал госдеп? Самому не смешно?
Сколько примеров путешественников, обошедших чуть не весь мир, отправлявшихся в путь налегке
Перед каждым своим новым путешествием Конюхов ищет и главное находит спонсоров. Без денег в нашем мире путешествовать невозможно. Кто утверждает обратное, расказывает сказки.
Вы Конюхова имете в виду?
Таких как он было немало

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #437 : 24 апреля 2023, 01:40:32 »
Просто этот мир устроен не так примитивно, как считали марксисты 150 лет назад. Они-то, кстати, при всём своем напускном материализме знали толк в оккультных делах. По крайней мере, верхушка.

А что такого примитивного в марксизме?

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #438 : 24 апреля 2023, 09:27:24 »
Марксизм по моему убеждению начался с экономического разбора происходящего на тот момент.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Колдуны и маги
« Ответ #439 : 24 апреля 2023, 20:44:04 »
А что такого примитивного в марксизме?

Ну вот возьмём марксистский "экономический подход". Маркс мерил труд примитивнейшей временной метрикой. В её рамках маляр, красивший неделю деревенский забор, и Леонардо да Винчи, рисовавший "Джоконду", выполнили одинаковую работу в практическом и стоимостном выражении, т.к. затратили равное количество времени. Дальше пояснять требуется, или сами допетрите? :-)

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Колдуны и маги
« Ответ #440 : 24 апреля 2023, 22:54:50 »
Ну так от каждого по способности :) Да Винчи не смог бы красить заборы - с тоски бы помер. А маляру - норм

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #441 : 25 апреля 2023, 01:54:54 »
А что такого примитивного в марксизме?

Ну вот возьмём марксистский "экономический подход". Маркс мерил труд примитивнейшей временной метрикой. В её рамках маляр, красивший неделю деревенский забор, и Леонардо да Винчи, рисовавший "Джоконду", выполнили одинаковую работу в практическом и стоимостном выражении, т.к. затратили равное количество времени. Дальше пояснять требуется, или сами допетрите? :-)

Да тут примитивность только в ваших познаниях и понимании, а точнее не понимании. Начнем с того, что Маркс всего лишь до раскрыл теорию трудовой стоимости, до которой дошел в свое время Адам Смит и Рикардо.
Я то думал вы дошли до какой то серьезной критики, а вы до элементарного понимания простейших вещей все еще не доросли.
Подход Маркса к оценке добавочного продукта через количество труда (измеряемого в часах) абсолютно верен и логичен - тут нужно мыслить многомерно - не всем дано. Ну например тот же художник и маляр - в обоих случаях присутствует труд (время труда) не только конкретного художника и моляра, например у художника еще и часы того труда которые потребовались на изготовление холста и красок, на обучение художника. так что в принципе все можно измерить емкостью труда в виде временных затрат. И есть же еще такие момент - стоимость создается в процессе труда, но проявляется в процессе обмена и вот тут продукт художника и моляра могут получить дополнительную разницу в оценке.

Или рассматривая работника с лопатой и работника на экскаваторе - очевидно, что последний за такое же время произведет больше стоимости. И получается, что время труда может оцениваться одинаково - но в действительности в труде экскаваторщика гораздо больше труда чем просто туда одного оператора - надо понимать, что сам экскаватор это то же труд и время на его производство и материал из чего сделан экскаватор - это то же чей то труд (и дальше - станки, на которых изготовлялся экскаватор - то же чей то труд). Поэтому ед времени работы одного экскаватора, это ед времени работы сразу многих человек.

Маркс отмечал, что стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат абстрактного труда (общественно необходимого рабочего времени) для воспроизводства аналогичных товаров в господствующих условиях, но не реально затраченным рабочим временем на конкретном производстве.

Можно бесконечно сомневаться в верности ТТС, но однажды Профессор шанхайского университета экономики и финансов Ма Янь провел эмпирическое исследование которые дали такой результат: на свободном конкурентном рынке стоимость товаров обратно пропорциональна производительности труда, на монополизированном свободном рынке демонстрируются смешанные результаты, при монополизированном неконкурентном рынке стоимость товаров прямо пропорциональна производительности труда. Эти результаты соответствуют предсказаниям ТТС относительно связи производительности труда и стоимости товаров.
Т.е. ТТС имеет вполне предсказательные/проверяемые свойства. И если критерий истинности эксперимент - то вот он.
« Последнее редактирование: 25 апреля 2023, 02:17:16 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Колдуны и маги
« Ответ #442 : 25 апреля 2023, 22:03:42 »
Да там таких примеров абсурда можно наковырять целый вагон. Например, по Марксу, стоимость возникает по самому факту выполнения работы. Но в реальности, если ты произвёл работу, но её результаты оказались никому не нужны (не смог продать произведенный товар), то итоговая стоимость выходит отрицательной, т.к. потрачены материалы и ресурсы, а на выходе - невостребованный хлам.
Что, кстати, было очень характерно как раз для советской системы, где, с одной стороны, был постоянный дефицит, с другой - выпускали массу никому не нужной ерунды, которую приходилось либо навязывать "в нагрузку", либо списывать на свалку.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #443 : 26 апреля 2023, 09:37:32 »
Да там таких примеров абсурда можно наковырять целый вагон. Например, по Марксу, стоимость возникает по самому факту выполнения работы. Но в реальности, если ты произвёл работу, но её результаты оказались никому не нужны (не смог продать произведенный товар), то итоговая стоимость выходит отрицательной, т.к. потрачены материалы и ресурсы, а на выходе - невостребованный хлам.
Что, кстати, было очень характерно как раз для советской системы, где, с одной стороны, был постоянный дефицит, с другой - выпускали массу никому не нужной ерунды, которую приходилось либо навязывать "в нагрузку", либо списывать на свалку.

Вы не внимательны - я специально указал, что стоимость возникает в процессе труда, но проявляется в процессе обмена. Ну если вы нашли в лесу брошенный трактор (сейчас такое не редкость) - то да, он ни кому не нужен и ни кто за него и копейку не даст, но он в этом мире появился не с божьей милости, эта груда железа это воплощение временных-трудовых затрат, просто по каким то обстоятельствам оказалась не востребованной и в процессе обмена, если такой состоится, стоимость себя проявит - понятно не в полной мере - потому что сам товар потерял свои первичные качества = как и стоимость (ни кто не говорил, что стоимость она вечна и не изменна) и вообще ненужный товар это уже история про товар, а не про ТТС. Это как яма выкопанная в песке - на яму потрачено трудо-время, и вот она яма и работа за ее копку сколько то стоит, а стоит она зарплату копателя+немножко сверху за свой инструмент (там то же труд человека вложен)   , тут подул ветер - яму засыпало, результата труда копателя больше нет, но зарплату то он получил, зарплату равную его стоимости (стоимости его жизни и воспроизводство).

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Колдуны и маги
« Ответ #444 : 26 апреля 2023, 20:53:02 »
Только вот любители марксизма на первое место ставили именно "труд", а про необходимость обмена результатов труда предпочитали забывать.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #445 : 27 апреля 2023, 11:40:59 »
Только вот любители марксизма на первое место ставили именно "труд", а про необходимость обмена результатов труда предпочитали забывать.
это уже, сами понимаете, другой вопрос

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Колдуны и маги
« Ответ #446 : 27 апреля 2023, 18:07:04 »
Так без этого вопроса и получается труд "бессмысленный и беспощадный".

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Колдуны и маги
« Ответ #447 : 28 апреля 2023, 06:26:17 »
Сизифов труд - есть такое выражение

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Колдуны и маги
« Ответ #448 : 28 апреля 2023, 09:17:34 »
Только вот любители марксизма на первое место ставили именно "труд", а про необходимость обмена результатов труда предпочитали забывать.
Если на первое место ставить именно обмен результатов труда, то трудиться будет некому.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Колдуны и маги
« Ответ #449 : 28 апреля 2023, 10:05:12 »
Только вот любители марксизма на первое место ставили именно "труд", а про необходимость обмена результатов труда предпочитали забывать.
Если на первое место ставить именно обмен результатов труда, то трудиться будет некому.
почему? не поняла