Автор Тема: События 1917 года и ваше к ним отношение  (Прочитано 298321 раз)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1950 : 13 августа 2019, 01:33:22 »
А хорошую тему-то подняли. В довесок к предыдущему посту еще вот такая информация на размышление:

Пусть социализм огромное бедствие, а капитализм — прогрессивный путь развития, ну так и докажите это, подведя соответствующий баланс, где с одной стороны — миллионы и миллионы, а с другой — мелочная статистика. Фигвам! — как ответили индейцам на просьбу о компенсации. Первая графа «миллионами» заполнена, во второй … прочерк!

Великая депрессия. Можно ли её отнести к пресловутым «преступлениям капитализма»? Более чем — ведь к американцам не метеорит прилетел, ни супостаты напали, ни засуха одолела. А люди почему-то погибали. Допустим, коммунисты поголовно были маньяками, но вот что писал американский романист Джон Стейнбек: «…апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.

Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров — она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью…

Это преступление, которому нет имени. Это горе, которое не измерить никакими слезами. Это поражение, которое повергает в прах все наши успехи. Плодородная земля, прямые ряды деревьев, крепкие стволы и сочные фрукты. А дети, умирающие от пеллагры, должны умереть, потому что апельсины не приносят прибыли. И следователи должны выдавать справки: смерть в результате недоедания, потому что пища должна гнить, потому что её гноят намеренно…"
Может быть, клевещет Стейнбек на тогдашнюю американскую действительность, и всё было совсем не так? Тогда кому стоят подобные памятники в США? Как обманывали голодных рабочих при строительстве дамбы Гувера; как огромные толпы людей передвигались по знаменитой трассе 66, спасаясь от голода, а им устраивали вооружённые «заслоны»; как принимали законы, вводившие уголовную ответственность «бродягам и их пособникам»; как расстреливали демонстрации на заводах Форда; как бунтовали в Чикаго и т. д., и т. п.
Или кто-то на полном серьёзе возьмётся утверждать, что смерть от голода в государстве с рыночной экономикой «слаще», чем в стране с «плановой»?
Обратите внимание на эвфемизмы: «кризис» вместо «голода»; «антикризисные меры» против «спада голода» (там приняли меры, а тут голод «спал» сам собой). И, наконец — апофеоз! С одной стороны: «Образ Великой депрессии в культуре». С другой: «Оценки масштабов голода» и «Память о жертвах». После прочтения возникает стойкое ощущение, что злые коммунисты «сознательно умерщвляли», а за океаном заливали фрукты керосином и жгли кукурузу не иначе — инопланетяне.


SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72203
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1951 : 13 августа 2019, 01:40:37 »
Знаете, на половине территории Штатов апельсин - декоративное, а часто сорное растение, примерно как у нас на Югах абрикосы-дикоросы. Пошел и нарвал этих апельсинов - они никому просто не нужны. Поэтому жалостливый текст Стейнбека оставляет двойственное ощущение...

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1952 : 13 августа 2019, 01:52:29 »
Знаете, на половине территории Штатов апельсин - декоративное, а часто сорное растение, примерно как у нас на Югах абрикосы-дикоросы. Пошел и нарвал этих апельсинов - они никому просто не нужны. Поэтому жалостливый текст Стейнбека оставляет двойственное ощущение...

Ну вы же наверняка знаете, что подобным образом поступали не только с апельсинами - в таком случае ваше упорствование в отрицании сказанного, просто глупо и еще раз подчеркивает вашу непредвзятость в суждениях.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23013
  • Благодарностей: 23
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1953 : 13 августа 2019, 06:32:09 »

Ириша - веть о том и пишем, что сии жертвы не имеют прямого отношения к идеи социализма, и последующие наказания  истинных виновных тому подтверждения. А по поводу миллионов и миллионов - уж если не знаете то и не пишите.
I. Люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК – ОГПУ – НКВД – МГБ) и приговоренные к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. По предварительным оценкам, в эту категорию попадает за период с 1921 по 1953 год около 5,5 миллиона человек.
2. В ходе кампании «уничтожения кулачества как класса»1,8 миллиона крестьян  стали «спецпоселенцами» в самых необжитых районах Европейского Севера, Урала, Сибири и Казахстана. Еще около 2 миллионов человек лишили имущества и расселили в пределах своих же областей, а значительная часть «кулаков» бежала в большие города и на индустриальные стройки. Последствием сталинской аграрной политики стал массовый голод на Украине и в Казахстане, унесший жизни 6 или 7 миллионов человек (средняя оценка).
И все эти жертвы не имеют, по-вашему, отношения к идее социализма? и про них вы советуете забыть? А наказание, как вы говорите, истинных виновных - так это просто убрали тех, чьими руками делалась грязная работа

investigator

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 13308
  • Благодарностей: 65
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1954 : 13 августа 2019, 10:44:58 »
Знаете, на половине территории Штатов апельсин - декоративное, а часто сорное растение, примерно как у нас на Югах абрикосы-дикоросы. Пошел и нарвал этих апельсинов - они никому просто не нужны. Поэтому жалостливый текст Стейнбека оставляет двойственное ощущение...
Ну да, там кроме апельсинов, больше ничего не упомянуто! :idiot2:
В вопросах совести закон большинства не действует.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1955 : 13 августа 2019, 20:45:57 »

Ириша - веть о том и пишем, что сии жертвы не имеют прямого отношения к идеи социализма, и последующие наказания  истинных виновных тому подтверждения. А по поводу миллионов и миллионов - уж если не знаете то и не пишите.
I. Люди, арестованные органами государственной безопасности (ВЧК – ОГПУ – НКВД – МГБ) и приговоренные к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. По предварительным оценкам, в эту категорию попадает за период с 1921 по 1953 год около 5,5 миллиона человек.
2. В ходе кампании «уничтожения кулачества как класса»1,8 миллиона крестьян  стали «спецпоселенцами» в самых необжитых районах Европейского Севера, Урала, Сибири и Казахстана. Еще около 2 миллионов человек лишили имущества и расселили в пределах своих же областей, а значительная часть «кулаков» бежала в большие города и на индустриальные стройки. Последствием сталинской аграрной политики стал массовый голод на Украине и в Казахстане, унесший жизни 6 или 7 миллионов человек (средняя оценка).
И все эти жертвы не имеют, по-вашему, отношения к идее социализма? и про них вы советуете забыть? А наказание, как вы говорите, истинных виновных - так это просто убрали тех, чьими руками делалась грязная работа

Если бы вы были более внимательны, то из предыдущих постов узнали бы, что По документально подтвержденным данным, в 1937—1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1 344 923 человека, из них 681 692 приговорено к высшей мере наказания.
По самым широким оценкам, в СССР до 53 года было репрессировано около 5 миллионов человек. Но! Это значит, что 5 миллионов человек было расстреляно ИЛИ посажено в тюрьму ИЛИ сослано в другой регион ИЛИ уволено ИЛИ исключено из партии ИЛИ лишено премии (!).

Погибших же из них — 2 600 000 человек (это максимальная оценка).
Посмотрим на них внимательнее.
Из этих 2,6 миллионов:
799 000 — расстреляно.
600 000 — умерло в лагерях
1 200 000 — умерло в различных акциях переселения, от кулаков до депортированных народов.
Следует ещё раз отметить, что это не средние, а максимальные оценки.

Что служило причиной смерти этих людей? В основном, голод, вызванный гражданской войной, эпидемиями и ВОВ. Важно, что никого не морили голодом. Узники ГУЛАГА получали прожиточный минимум, но на то он и минимум, что тебя подкашивает любая простуда. А кормить больше было физически невозможно, Рейх захватил хлебную Украину и всё там зжёг. И это даже не гипербола.
Итак, у нас 2 миллиона 600 тысяч невинных жер... так, стоп! Вот об этом, почему-то всегда забывают упомянуть. Невинные ли жертвы? Среди этих 2,6 миллионов и пособники нацистов и сотни иностранных агентов и представители тысяч банд и многие другие. Откуда их столько? В стране за этот период прошло 7 войн: Гражданская, Советско-польская, 2 Финских вторжения, Советско-Финская 39-40, Советско-японские столкновения и ВОВ. Кто не верит в иностранных шпионов, пусть подумает, сам ли упомянутый выше Имам Гоцинский перетащил на юг России тысячу двести винтовок и 200 тысяч патронов к ним.

Итак, сколько же было именно невинных жертв. В 1938 году Берия смещает Ежова. И тут же начинает реабилитацию. Итогом его работы стала реабилитация 20% осуждённых. Через 15 лет реабилитацией занялся знаменитый ценитель современного искусства Хрущёв. Его комиссия смогла реабилитировать ещё 20% от оставшихся. Учитывая некоторую, мягко говоря, ангажированность Хрущёва его результаты можно смело делить на два. А то и вообще не учитывать. Но мы учтём, и будем максимально строги к СССР. Итого у нас 28% невинно репрессированных от общего числа осуждённых.
Итого, у нас 1 400 000 невинно репрессированных при максимальной оценке. Не забывайте, в это число входят и те, для кого репрессия — это лишение месячной премии.
Из них 728 000 невинно погибших. Из них 224 000 невинно расстрелянных.

Большая часть расстрелянных приходиться на 37-38 года. Это время рецидива гражданской войны, после которой прошло всего 15 лет. Люди сводили счёты и разбирались с врагами так, как умели. Это было поколение, воспитанное Первой Мировой, оно привыкло и умело убивать.

Наконец, давайте узнаем, какой процент граждан СССР задели репрессии. Тут можно схитрить, как часто делают и данные репрессий за 30 лет сравнить с населением в один конкретный год. Не будем мухлевать и возьмём всех людей СССР с 21го по 59й — 400 млн человек.
Для примера сравним с лучшей страной на свете. В СССР в 1937-38 годах репрессиям подверглось около 1,3 млн. человек. Не мудрствуя лукаво, увеличим до 2х миллионов, посчитав всех, кого осудили и до этого и округлив в большую сторону. Это 1,8% населения. В США же в это время было репрессировано минимум 11% населения (осуждённые, казнённые и этносы, лишённые части прав). Такие дела.

Вы еще упомянули в жертвах кулаков - почему же они вдруг жертвы, это реально враги  государства были или преступники нарушившие закон (не законно занимались предпринимательской деятельностью - в любом правовом государстве их бы арестовали и посадили банально по закону), так что ни какие это не жертвы и 1,8 млн можно смело вычеркивать из этого списка.

Репрессии к идеи социализма не имеют ни какого отношения, т.к. во всех идеологических документах вы не найдете и строчки про то, что во имя идеологии необходимо как можно больше и сильнее реперссировать угнетенный советской властью народ.
Вы с начало сами разберитесь какая была цель и причина этих репрессий, а вы сразу не глядя приписали им причинно-следственную связь (по неправильным чужим навязанным вам суждениям).


SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72203
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1956 : 14 августа 2019, 01:08:22 »
Кстати говоря, когда коммунары в 1919 г. попытались установить сов. власть в Мюнхене и Будапеште и принялись грабить и убивать имущих граждан, их быстро оттуда вы3,14здили, а к евреям в Германии возникла стойкая антипатия.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1957 : 14 августа 2019, 01:47:12 »
Кстати говоря, когда коммунары в 1919 г. попытались установить сов. власть в Мюнхене и Будапеште и принялись грабить и убивать имущих граждан, их быстро оттуда вы3,14здили, а к евреям в Германии возникла стойкая антипатия.

Таки в Дании (в то время) в одной из областей удалось на время установить социалистическую власть, а в Баварии  - Баварская советская республика, но в итоге контрреволюция взяла вверх.
А по поводу Германии - вы тут случайно не путаете с приходом к власти НСДРП 1933 год
А с популярностью коммунистов в германии все было хорошо  и в 30-е годы коммунисты лидировали по числу голосовавших за них и это как то не вяжется с вашими россказнями о событиях 10-15 летней давности. Особенно это не вяжется с тем, что в германии коммунисты отказались от идеи террора пролетариата по причине вообще полного отказа от насильственных методов борьбы и установление власти, т.е. революция в Германии вообще была менее радикальной по сравнению со всеми известными революциями.(это было влияние Р. Люксембург)
« Последнее редактирование: 14 августа 2019, 02:09:20 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72203
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1958 : 14 августа 2019, 05:34:44 »
Тем не менее засилье евреев среди германских коммунистов очень способствовало росту антисемитизма в Германии в 1920-30-е годы.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23013
  • Благодарностей: 23
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1959 : 15 августа 2019, 10:44:00 »
ИЛИ уволено ИЛИ исключено из партии ИЛИ лишено премии (!).

ерунду пишете. Такие вещи репрессиями не называли

Рейх захватил хлебную Украину и всё там зжёг. И это даже не гипербола.
Это не рейх сжег, а красная армия при отступлении. Я была знакома с очевидцами, и даже с участниками.
Невинные ли жертвы? Среди этих 2,6 миллионов и пособники нацистов и сотни иностранных агентов и представители тысяч банд и многие другие. Откуда их столько? В стране за этот период прошло 7 войн: Гражданская, Советско-польская, 2 Финских вторжения, Советско-Финская 39-40, Советско-японские столкновения и ВОВ. Кто не верит в иностранных шпионов, пусть подумает, сам ли упомянутый выше Имам Гоцинский перетащил на юг России тысячу двести винтовок и 200 тысяч патронов к ним.
точно. Все были шпионами.
Сколько выдающихся ученых прошли через лагеря, а многие были расстреляны. За что? А за то, что просто занимались наукой, в то время как нужно было прославлять партию
Вы еще упомянули в жертвах кулаков - почему же они вдруг жертвы, это реально враги  государства были или преступники нарушившие закон (не законно занимались предпринимательской деятельностью - в любом правовом государстве их бы арестовали и посадили банально по закону), так что ни какие это не жертвы и 1,8 млн можно смело вычеркивать из этого списка.
это в каком же правовом государстве кроме СССР крестьян-тружеников объявляли врагами государства и ставили управлять колхозами и предприятиями бездельников, умеющих правильно подлизать определенные места кому надо?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72203
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1960 : 15 августа 2019, 11:32:52 »
>это в каком же правовом государстве кроме СССР крестьян-тружеников объявляли врагами государства и ставили управлять >колхозами и предприятиями бездельников, умеющих правильно подлизать определенные места кому надо

Главный принцип социализма - оказаться ближе всех к общему котлу с самой большой ложкой.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1961 : 15 августа 2019, 20:31:29 »
>это в каком же правовом государстве кроме СССР крестьян-тружеников объявляли врагами государства и ставили управлять >колхозами и предприятиями бездельников, умеющих правильно подлизать определенные места кому надо

Главный принцип социализма - оказаться ближе всех к общему котлу с самой большой ложкой.

Сергер - раз вы такой умный, знаете главный принцип социализма, может тогда поясните, как Россия смогла вырваться в мировые лидеры из захолустной аграрно-феодальной страны, как мы при таких, отнюдь не прогрессивных и разумных, принципах смогли победить в ВОВ, востановиться, накормить страну, поднять уровень жизни - как такое возможно, если все кругом дураки и моральные дегенераты и сплошные прихлебатели, если ни кто не хотел работать, а все что выпускалось было абсолютным говном - у вас есть хотя бы примерные ответы как такое сраное общество могло хоть как то функционировать или вы так далеко  и глубоко ни разу не задумывались (может для вас эти вопросы слишком высокого порядка).

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1962 : 15 августа 2019, 20:44:53 »


Это не рейх сжег, а красная армия при отступлении. Я была знакома с очевидцами, и даже с участниками.


Эх, Ириша-Ириша, да суть не в том сжог или нет или кто сжог, а в том, что хлеба в стране не стало даже просто по тому, что вся основная хлебная территория оказалась окупированной, а сожгли там хлеб или нет, для данного вопроса это уже вторично. И то что РККА сжигало хлеб при отступлении - так это правильно делали, потому что если бы его оставили то в первую очередь он достался бы не мирным жителям оставшимся на окупированной территории, а оккупационным войскам.


точно. Все были шпионами.
Сколько выдающихся ученых прошли через лагеря, а многие были расстреляны. За что? А за то, что просто занимались наукой, в то время как нужно было прославлять партию


Шпионы не шпионы, но враги советской власти были, было много саботажа и рапространение контрреволюционной идеологии, так же было и использование служебного положения в личных целях - много чего было. Вот давайте конкретно ваших невинных жертв и посмотрим за что их репрессировали.


это в каком же правовом государстве кроме СССР крестьян-тружеников объявляли врагами государства и ставили управлять колхозами и предприятиями бездельников, умеющих правильно подлизать определенные места кому надо?


Да буквально в любом правовом государстве за нарушение закона таких крестьян-тружеников подвергнут наказанию.
А управлять колхозами назначали председателей на выборной основе, т.е. сами колхозники выбирали председателя.
« Последнее редактирование: 15 августа 2019, 20:47:45 от dimzu »

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23013
  • Благодарностей: 23
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1963 : 16 августа 2019, 07:33:57 »

Шпионы не шпионы, но враги советской власти были, было много саботажа и рапространение контрреволюционной идеологии, так же было и использование служебного положения в личных целях - много чего было. Вот давайте конкретно ваших невинных жертв и посмотрим за что их репрессировали.

Вот интересовалась я историей нашего металлургического комбината. Году этак в 35- снимают руководителя этого предприятия - опытного производственника и администратора, и ставят на эту должность какого-то партийного деятеля, ни одного дня на производстве не работавшего. Зато громче всех прославляющего партию. Этот типа директор, не вникнув в процесс производства, не поинтересовавшись мощностями завода, берет обязательство в следующем году удвоить выпуск продукции. И работяги начинают работать в три смены, из завода выжимают все что можно, но прирост по итогам года только 20%. У этого крикуна спрашивают - где же обещанное удвоение объема? И он отвечает - мол, вредители помешали, и показывает на своих замов, и еще на многих сослуживцев. Всего на заводе тогда было арестовано 170 человек из руководящего состава - от замов и ведущих инженеров до мастеров участков. А через год арестовли и расстреляли самого директора. Вот только ценные кадры было уже не вернуть, да и человеческие жизни загублены. Только не говорите, что виновный понес наказание и тому подобное. Те, кто ставили такого идиота во главе предприятия разве не должны были головой подумать, что какой из крикуна и пустобреха директор?
И таких примеров вагон и тележка

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72203
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #1964 : 16 августа 2019, 07:38:11 »
>как Россия смогла вырваться в мировые лидеры из захолустной аграрно-феодальной страны

Вообще-то эта "захолустная страна" входила в мировой топ-5 по экономике, была на втором месте по военной силе и на первом - по золотому запасу.