Автор Тема: События 1917 года и ваше к ним отношение  (Прочитано 320727 раз)

sergey1971

  • Гость
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #315 : 31 марта 2010, 00:01:40 »
Значит большевики? А то, что они ввергли страну в такой ужасный внутренний конфликт, который по своим масштабам даже превзошел последствия 1-й мировой войны?  :o

минуточку, за внутренний конфликт ответственны не одни только большевики. кто мешал белым плавно передать власть? кто просил помощи у антанты и организовывал вооружённое сопротивление? за гражданскую несут ответственность обе стороны

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #316 : 31 марта 2010, 00:06:40 »
Кстати, индустриализация - все же не совсем большевистское изобретение. Она полным ходом шла уже при Николае: за 25 лет его правления ВВП вырос в 4 раза (в основном за счет промышленности), железных дорог построено было больше, чем за весь советский период (напр., знаменитый Транссиб построили быстрее, чем печально известный БАМ, и это при несопоставимой масштабности проектов), план ГОЭЛРО был разработан еще до Первой мировой, которая и помешала строительству электростанций, большевики же просто достали его из шкафа и без лишней скромности приписали авторство себе. Даже Советы, комиссаров и продразверстку придумали не они, а в "благословенные времена свободы" образца Временного правительства  :)

sergey1971

  • Гость
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #317 : 31 марта 2010, 00:16:17 »
без разницы, кто придумал. главное, кто претворил в жизнь, и очень грамотно. коммунисты отлично использовали тогдашний мировой кризис и закупили новые технологии, которых в России не было. и всё это после опустошительной гражданской,с практически нулевым золотым запасом (который к 1960-ым годам значительно вырос, несмотря на отечественную войну)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #318 : 31 марта 2010, 00:20:50 »
Ну вот и получается, что сначала "до основанья", а зачем? Что имели в 1913-м (золотой запас, хоть и не самую передовую, но все же на 5-м месте в мире по объемам производства промышленность, огромный демографический потенциал (за 25 лет население империи удвоилось)), а что осталось в 1923-м?...

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #319 : 31 марта 2010, 00:22:26 »
минуточку, за внутренний конфликт ответственны не одни только большевики. кто мешал белым плавно передать власть? кто просил помощи у антанты и организовывал вооружённое сопротивление? за гражданскую несут ответственность обе стороны
А какое право имели большевики на власть чтобы ее им плавно передавать? Вспомните результаты выборов в Учредительно собрание, которые большевики проиграли. Потому и разогнали это собрание.

без разницы, кто придумал. главное, кто претворил в жизнь, и очень грамотно. коммунисты отлично использовали тогдашний мировой кризис и закупили новые технологии, которых в России не было. и всё это после опустошительной гражданской,с практически нулевым золотым запасом (который к 1960-ым годам значительно вырос, несмотря на отечественную войну)

 Вы называете грамотным проведение индустриализации за счет сельского хозяйства и голод, который в результате этого охватил крестьянство?  :o Да это просто преступление.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

sergey1971

  • Гость
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #320 : 31 марта 2010, 03:40:49 »
право на власть в конце концов имеет тот, кто её взял и смог удержать. это -  жизнь. слабый царь(или руководитель) - это преступник, так как он несёт ответственность не только за себя, но и за страну(подчинённых).   конечно, у коммунистов были ошибки, но у кого их не было??? у Николая? у керенского? не ошибается тот, кто ничего не делает.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #321 : 31 марта 2010, 04:03:21 »
Начнем с того, что к 1917 году в стране объективно накопилось много противоречий (к примеру, и сегоня их не меньше, т.к. пропасть между олигархами, чиновниками и основной массой нынешних обывателей в общем-то не меньше, чем тогда, а положение нынешних селян на фоне обитателей городов не сильно отличается от того, как жили тогдашние крестьяне на фоне тогдашних же горожан и владельцев поместий).

Устранить эти противоречия, оставаясь в рамках христианской морали (а Николай был одним из действительно верующих монархов), представлялось едва ли возможным. Большевики, надо отдать им должное, противоречия в основном устранили, но... по рецепту борьбы с перхотью путем отрубания головы.

investigator

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 13308
  • Благодарностей: 65
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #322 : 31 марта 2010, 04:11:26 »
Цитировать
право на власть в конце концов имеет тот, кто её взял и смог удержать. это -  жизнь. слабый царь(или руководитель) - это преступник, так как он несёт ответственность не только за себя, но и за страну(подчинённых).   конечно, у коммунистов были ошибки, но у кого их не было??? у Николая? у керенского? не ошибается тот, кто ничего не делает.
Отлично сказано!А бывает и так,что захватили власть,а что с этой властью делать не знают.Ничего положительного нет,сплошные ошибки,которые сами признают и делают следующие. :uglystupid2:
В вопросах совести закон большинства не действует.

sergey1971

  • Гость
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #323 : 31 марта 2010, 04:27:03 »
Начнем с того, что к 1917 году в стране объективно накопилось много противоречий (к примеру, и сегоня их не меньше, т.к. пропасть между олигархами, чиновниками и основной массой нынешних обывателей в общем-то не меньше, чем тогда, а положение нынешних селян на фоне обитателей городов не сильно отличается от того, как жили тогдашние крестьяне на фоне тогдашних же горожан и владельцев поместий).

Устранить эти противоречия, оставаясь в рамках христианской морали (а Николай был одним из действительно верующих монархов), представлялось едва ли возможным. Большевики, надо отдать им должное, противоречия в основном устранили, но... по рецепту борьбы с перхотью путем отрубания головы.

за жертвы гражданской войны несут ответственность обе стороны. и зверствами, и жестокостью отличились и белые, и красные, и анархисты.

жертвы при Сталине не так уж велики, как хотят это представить. за всё правление Сталина, согласно расследованиям при Хруще, которые от спрятал под сукно, в лагеря отправились около 3.5 миллиона человек. из них рассреляно 700 тысяч. и это лет за 20!!!!!  а сейчас в России ЕЖЕГОДНО сидит 2 миллиона, и это при том, что Россия значительно меньше СССР

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #324 : 31 марта 2010, 06:03:20 »
право на власть в конце концов имеет тот, кто её взял и смог удержать. это -  жизнь. слабый царь(или руководитель) - это преступник, так как он несёт ответственность не только за себя, но и за страну(подчинённых).   конечно, у коммунистов были ошибки, но у кого их не было??? у Николая? у керенского? не ошибается тот, кто ничего не делает.

 А это были ошибки у большевиков? Только они их никогда не признавали...  :(



за жертвы гражданской войны несут ответственность обе стороны. и зверствами, и жестокостью отличились и белые, и красные, и анархисты.

жертвы при Сталине не так уж велики, как хотят это представить. за всё правление Сталина, согласно расследованиям при Хруще, которые от спрятал под сукно, в лагеря отправились около 3.5 миллиона человек. из них рассреляно 700 тысяч. и это лет за 20!!!!!  а сейчас в России ЕЖЕГОДНО сидит 2 миллиона, и это при том, что Россия значительно меньше СССР

 Зврества и убийства в гражданскую были с обеих сторон, никто не спорит но большевики все же как победители насладились этим всласть...
 А откуда у вас такие данные по репрессиям? Если взять еще миллионы погибших и пострадавших от голода крестьян то будут совсем другие цифры. Они ведь тоже жертвы политики Сталина а не природных причин.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

Mag123

  • Генерал-полковник
  • *
  • Сообщений: 9001
  • Благодарностей: 30
    • Империя
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #325 : 31 марта 2010, 09:43:11 »
Кстати, индустриализация - все же не совсем большевистское изобретение. Она полным ходом шла уже при Николае: за 25 лет его правления ВВП вырос в 4 раза (в основном за счет промышленности), железных дорог построено было больше, чем за весь советский период (напр., знаменитый Транссиб построили быстрее, чем печально известный БАМ, и это при несопоставимой масштабности проектов), план ГОЭЛРО был разработан еще до Первой мировой, которая и помешала строительству электростанций, большевики же просто достали его из шкафа и без лишней скромности приписали авторство себе. Даже Советы, комиссаров и продразверстку придумали не они, а в "благословенные времена свободы" образца Временного правительства  :)
Ну с ГОЭЛРО ВЫ загнули, это же не только электрификация :) Да и никакого и близко похожего по масштабности плана человечество не знало.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #326 : 31 марта 2010, 10:22:19 »
Ну с ГОЭЛРО ВЫ загнули, это же не только электрификация
По одной группе версий, возникших еще в 30-х годах минувшего столетия, патриархальная Россия вообще не имела собственной энергетической базы, план ГОЭЛРО - детище исключительно Октябрьской революции и лично В. И. Ленина, а одним из главных идеологов электрификации России был И. В. Сталин. Другие версии, родившиеся на 60 лет позже, утверждали, что роль В. И. Ленина и большевиков в разработке и реализации плана ГОЭЛРО ничтожна, что сам план не рожден отечественной научно-технической мыслью, а представляет собой кальку с зарубежных разработок, что выполнен он в итоге не был, а то, что все-таки сделано в рамках его реализации, удалось исключительно благодаря иноземной помощи и т. д. Любопытно, кстати, что и те и другие мифы либо замалчивали, либо вопреки всяким фактам вообще отрицали роль промышленного потенциала дореволюционной России и ее национальной электротехнической школы.

Однако рано или поздно на смену мифам приходят знания и истина. На самом деле идея разработки плана ГОЭЛРО, его концепция, программа и конкретные характеристики восходят к уровню и обстоятельствам развития и энергетики России, и вообще всей ее промышленности на рубеже XIX-XX веков.

Россия, как известно, вступила на капиталистический путь позже ряда стран Западной Европы и США и значительно отставала от них по многим важнейшим характеристикам. Обладая, например, огромными природными богатствами, она добывала во много раз меньше полезных ископаемых - угля, железной руды и даже нефти, чем США, выплавляла гораздо меньше чугуна и стали. Но темпы промышленного развития России были более высокими, чем на Западе: за одно только последнее десятилетие XIX века ее промышленное производство выросло вдвое, а в тяжелой промышленности - почти втрое. Но несмотря на это, а также на дешевый рынок рабочей силы и мощный приток иноземного промышленного капитала, Россия даже в 1913 году продолжала отставать от ведущих стран мира.

Примерно таким же, как в промышленности, было и положение в электроэнергетике. В том же 1913 году в России на душу населения вырабатывалось всего 14 кВт.ч, тогда как в США - 236 кВт.ч. Но если по количественным характеристикам дело обстояло именно так, то по качественным мы нисколько не уступали передовым зарубежным странам.

Уровень оснащенности российских электростанций и их мощность вполне соответствовали западным и росли одновременно с ними. Интенсивное развитие российской электроэнерге тики в начале ХХ века определялось появлением, а затем и внедрением в промышленность электропривода, зарождением электрического транспорта, ростом электрического освещения в городах.

Однако все строившиеся в России электростанции - в Москве, Санкт-Петербурге, Киеве, Баку, Риге и т.д. имели ограниченное (от одного до нескольких десятков) число потребителей и энергетически связаны между собой не были. Мало того: значения величин их тока и частот имели колоссальный разброс, поскольку никакой единой системы при разработке этих станций не существовало.

Между тем отечественная электротехническая школа считалась одной из лучших в мире. Деятельность ее координировалась VI (электротехническим) отделом Русского технического общества, а также всероссийскими электротехническими съездами, которых с 1900 по 1913 год состоялось целых семь. На этих съездах рассматривались как технические, так и сугубо стратегические проблемы. В частности, вопрос о том, где лучше строить тепловые электростанции: непосредственно в промышленных регионах - с тем, чтобы подвозить к ним топливо, или, напротив, - в месте добычи этого топлива, чтобы затем передавать электроэнергию по линиям электропередач. Большинство российских ученых и инженеров -электротехников склонялись ко второму варианту - главным образом потому, что в центральной России имелись крупнейшие запасы бурых углей и особенно торфа, для перевозки непригодного и в качестве топлива практически не применявшегося.

Опыт по созданию таких районных станций, работавших на местном, а не на привезенном издалека топливе и обеспечивавших электроэнергией крупный промышленный регион, был впервые реализован под Москвой в 1914 году. Близ Богородска (впоследствии г. Ногинск) соорудили торфяную электростанцию "Электропередача", энергия от которой передавалась потребителям в Москве по высоковольтной линии напряжением 70 кВ. Кроме того, впервые в России эту станцию включили параллельно другой. Ею стала работавшая в Москве с 1897 года электростанция на Раушской набережной (ныне 1-я МОГЭС). В 1915 году на совещании по проблемам использования подмосковного угля и торфа выступил с докладом директор станции "Электропередача" Г. М. Кржижановский. В его докладе уже содержались все те главные принципы энергостроительства, которые через пять лет стали основой будущего плана ГОЭЛРО.

sergey1971

  • Гость
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #327 : 31 марта 2010, 10:43:47 »
Nikolay, Сталина не следует судить с точки зрения простого обывателя.  он руководил огромной страной у которой не было надёжных союзников, и внутри страны врагов хватало. а про то, что политики ответственны за человеческие жертвы вобще говорить не стоит. многим из них можно предьявить такие обвинения, в том числе и царю Николаю. а такие огромные державы как СССР невозможно построить без жертв. вобще вся история становления России круто замешана на крови (да и не только России)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #328 : 31 марта 2010, 10:56:54 »
Ну конечно большие державы - большие жертвы. Только ради чего? Вот в чем вопрос?
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #329 : 31 марта 2010, 11:29:39 »
за жертвы гражданской войны несут ответственность обе стороны. и зверствами, и жестокостью отличились и белые, и красные, и анархисты.
Все же красные в этом плане дадут 100 очков форы остальным. И вот почему:

1. "Интернационализм"
Большевики изначально позиционировались как люди, чуждые национальной идентичности. Соответственно, "руководящая и направляющая сила" на первых порах представляла собой жуткую смесь из инородцев (евреи, бывшие военнопленные, китайские кули, выписанные в Россию для черных работ) и местных "иванов родства непомнящих". Для них земли Российской империи представляли обычную оккупированную территорию. Соответственно, методы "принуждения к миру" со стороны РККА/ЧК ничем особо не отличались от того, что практиковали в годы войны немцы в той же Белоруссии: взятие заложников, уничтожение первых попавшихся по принципу 10 за одного своего, ликвидация целых деревень и хуторов. Результаты, кстати, тоже близкие: в Белоруссии в войну погиб каждый четвертый, на казачьих землях, Тамбовщине - каждый третий.

2. "Системность"
Именно большевики отличались умением доводить начатое до конца, тотально истебляя "целевые аудитории", например, духовенство, казачество и т.д. Их противники ограничивались отловом и издевательствами над собственно красными.

3. "Многогранность"
В отличие от своих оппонентов большевики практиковали не только банальный террор, но и штуку, которая в итоге дала не меньший результат - государственную монополию, прежде всего на продовольствие. Как справедливо подметил Ильич, на голодное брюхо бунтовать не будешь, поэтому одним из первых шагов новой власти был запрет частной торговли продовольствием и его принудительное изъятие у производителей. Т.о. горожанин мог получить свою пайку только от государства, а селянин, после изъятия у него продовольствия, вообще был предоставлен сам себе. Это позволяет понять, почему в нашей Саратовской губернии, где красные прочно обосновались с самого 1917 года, случился страшный голод 1921 года, а в соседней Тамбовской губернии, откуда красных выгнали в 1918 году и до 1921-го жили без них, никакого голода не наблюдалось. Как не было его и в практически лишенном сельского хозяйства Крыму, несмотря на огромный наплыв беженцев. А вот соседние губернии под контролем советской власти тоже голодали, хотя и не так, как Поволжье.