Автор Тема: Ворксла как антипод Куликова поля  (Прочитано 14483 раз)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15223
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #45 : 13 марта 2020, 02:50:18 »
За 18 лет до Куликовской была Синеводская битва примерно по тому же плану (решающий удар засадного полка), примерно с теми же участниками (Ольгердовичи, Бренок и другие), и с тем же результатом. Но последствия совершенно иные: татары покинули Подолию и Волынь, территория ВКЛ увеличилась в 2 раза, выплата дани прекратилась.
После Куликова поля ничего подобного не было, что вызывает определенные сомнения как в его историчности, так и масштабах (если оно вообще имело место быть).

У КП были другие причины и задачи. Мамай увеличил дань в двое, Москва платить столько не желала, к тому же лигитивность Мамая была под сомнением, т.к. появился на политическом небоскребе Золотой Орды истинный чингизид - Тохтамышь, который мог и спросить с Москвы за то, что та платила дань не тому хану. Поэтому в этой войне совсем не стоял вопрос о территориальных приобретениях.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73191
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #46 : 13 марта 2020, 03:24:59 »
И за разгром нелегитимного Мамая Москву сжег легитимный Тохтамыш...

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #47 : 14 марта 2020, 06:45:00 »
И за разгром нелегитимного Мамая Москву сжег легитимный Тохтамыш...
Ну что ж, военное счастье переменчиво. Главное, что победа осталась за Россией.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73191
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #48 : 14 марта 2020, 12:06:41 »
Только случилось это через 100 лет, когда и была написана "Задонщина". А что там произошло на самом деле в 1380 году - ХЗ.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #49 : 17 марта 2020, 08:39:45 »
да что там произошло? Крутились между разными кланами татаров как могли, пока сил не набрали.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73191
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #50 : 17 марта 2020, 11:04:32 »
Возможно, небольшую стычку выдали за грандиозную битву спустя 100 лет.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15223
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #51 : 18 марта 2020, 08:57:25 »
И за разгром нелегитимного Мамая Москву сжег легитимный Тохтамыш...

Это уже другая история.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15223
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #52 : 18 марта 2020, 09:00:30 »
Возможно, небольшую стычку выдали за грандиозную битву спустя 100 лет.

На тот момент по масштабам это была вполне себе серьезное сражение, конечно не по 150 тыс чел с каждой стороны, а на порядок меньше, но силы не малые на тот период (по европейским масштабам).

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #53 : 18 марта 2020, 09:01:23 »
Возможно, небольшую стычку выдали за грандиозную битву спустя 100 лет.
Да всё ведь относительно. И небольшие стычки иногда бывают как грандиозные битвы, по крайней мере по результатам.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15223
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #54 : 18 марта 2020, 09:08:31 »
Возможно, небольшую стычку выдали за грандиозную битву спустя 100 лет.
Да всё ведь относительно. И небольшие стычки иногда бывают как грандиозные битвы, по крайней мере по результатам.

Ну да, например то же ледовое побоище или Невское сражение.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73191
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #55 : 18 марта 2020, 21:34:19 »
В том-то и дело, что "грандиозных результатов" не было. Вот у взятия Казани в 1552 году такие результаты были - за последующие 50 лет территория страны увеличилась в 10 раз.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #56 : 19 марта 2020, 07:39:55 »
Ну как сказать. То что не дали поработить страну - тоже результат.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73191
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #57 : 19 марта 2020, 07:44:56 »
Ну как сказать. То что не дали поработить страну - тоже результат.
Она оставалась в рабстве ещё 100 лет.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #58 : 19 марта 2020, 07:57:36 »
Если бы от немцев тогда не отбились, то и остались бы навсегда.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73191
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ворксла как антипод Куликова поля
« Ответ #59 : 19 марта 2020, 08:53:25 »
Причем здесь Куликово поле, там от "немцев отбивались"?