Капитализм и всё о нем

[SergeR]

Производительность может масштабироваться хоть экстенсивно, хоть интенсивно - главное в наличии рынка сбыта.

[Стелс]

Вы забываете о цене. Производить на машинах куда дешевле, чем в ручную, почему и стало возможным крупное товарное производство.

[SergeR]

Если некуда сбывать товар, то хоть на машине, хоть вручную никто производить его не будет. Пока в Европе не появились деньги от разграбления Византии, Америки и католической церкви, ни о каком товарном производстве речи не шло.

[Стелс]

Не думаю, что дело в этом, концентрации крупных денег были и в древнем мире, в той же Древней Персии, в Персеполисе, который Таис сожгла. Количество серебра там было таким, что из него начали делать... крыши дворцов. Но к капитализму это не привело.

[SergeR]

Наличие денег - это необходимое условие, но недостаточное.

[dimzu]

Не думаю, что дело в этом, концентрации крупных денег были и в древнем мире, в той же Древней Персии, в Персеполисе, который Таис сожгла. Количество серебра там было таким, что из него начали делать... крыши дворцов. Но к капитализму это не привело.

Я бы даже сказал совсем не в этом, особенно с учетом временного разрыва между разграблением Византии и появлением капиталистов.
А почему тогда в самой Византии не возник капитализм - раз там денег столько было, что аж на всю европу хватило. Просто СергеР запал на какую то идею и больше ни чего не видит и бахает одними и теми же алогизмами - которые просто в голове не укладываются.

[SergeR]

с учетом временного разрыва между разграблением Византии и появлением капиталистов.

Разрыва как раз не было - и то, и другое случается в 13 столетии.

[dimzu]

с учетом временного разрыва между разграблением Византии и появлением капиталистов.

Разрыва как раз не было - и то, и другое случается в 13 столетии.

1200-1300 годы это же еще дикое средневековье, там капитализма даже в планах не было.

И потом - вы все уповаете на первоначальный капитал, но есть же разница между накоплением капитала как присвоение части чужого труда и капиталом в виде награбленного, первое это постоянная система получения богатства, а во втором случае это сокровища полученные разово. Отношение к капиталу в том и другом случае будет разное, даже чисто психологическое. Во втором случае рисковать капиталом будут в меньшей степени, т.к. капитал в этом случае конечен.

[Стелс]

Наличие денег - это необходимое условие, но недостаточное.

Так, вот именно, главное условие, повторяю, это наличие высоких технологий.

[SergeR]

1200-1300 годы это же еще дикое средневековье, там капитализма даже в планах не было.

Как раз в это время в Италии, куда попало награбленное добро из Византии и Палестины, и появляются зачатки того, что позже назовут капитализмом.

[dimzu]

1200-1300 годы это же еще дикое средневековье, там капитализма даже в планах не было.

Как раз в это время в Италии, куда попало награбленное добро из Византии и Палестины, и появляются зачатки того, что позже назовут капитализмом.

Эти зачатки - это лишь начальные признаки капитализма (я так понял речь о цехах - что всего лишь, объединение ремесленников), которые можно найти и в античном мире.
Кроме того - повторюсь в 101 раз, наличие капитала не является определяющим фактором, иначе капитализм давно бы появился в других, более богатых местах. С начало в Италии появились разорившиеся и свободные крестьяне - которые пошли в город и создали класс предпролетариата, т.е. начали формироваться новые общественные отношения (и даже политического строя) и только после этого в 14 веке появляются первые мануфактуры.
Само по себе наличие капитала развитию капитализма не способствует. Вот представьте - вы Феодал, вернулись из похода и притащили немерено награбленного сокровища. У вас своя земля с крепостными, кругом такие же феодалы с такими же крестьянами, в маленьких городах есть небольшое количество ремесленников и купцов. Вот ответьте - как бы вы стали капиталистом в такой обстановке - какие бы вы использовали производственные силы и рынки сбыта и как бы вы смогли легализовать новые хозяйственные отношения в глубоком феодальном обществе. Задумайтесь над этими вопросами и поймете, что начинать то надо соооовсем не с денег.

[SergeR]

Из похода притащили не только золото, но и понимание того, что христианство - как бы помягче, не вполне адекватное мировоззрение.

[Стелс]

Всё это, конечно, хорошо, но, повторяю, нет машин, нет и капитализма. Я лет десять этот свой вывод проверял, и сам себя опровергнуть не смог. Похоже, и у Вас это не получается.

[dimzu]

Всё это, конечно, хорошо, но, повторяю, нет машин, нет и капитализма. Я лет десять этот свой вывод проверял, и сам себя опровергнуть не смог. Похоже, и у Вас это не получается.

Ну все же элементарно вроде - нет рабочих рук в городе, нет рынков сбыта и развитой денежно-кредитной системы, юридический закрепленные права участников рынка - ни какие машины не будут способны создать мануфактуры, т.к. там не кому и не для чего работать (все же как два жды два). А вот когда уже есть кому и для чего работать, вот тут встает вопрос об эффективности, появляется спрос на машины, а спрос как известно рождает предложение. Посему очевидно, что машины играют вторичную роль в сравнении с капиталом и изменениями общественных отношений. В конце концов есть научные труды на эту тему и там все разжевано великими умами со всех сторон, велосипеды тут изобретать излишне.

[SergeR]

Только  "вначале было Слово", то бишь революция в мозгах. Когда средний европеец осознал, что ничего зазорного в деньгах нет, равно как и в продаже продукта своего труда за деньги (а Церковь вбивала в головы прямо противоположные мысли), появилось понимание, что производить что-либо стоит не для собственного потребления, а на продажу. А дальше уже пошла техническая реализация.

Поясню на пальцах. Предположим, Вы продаете ноутбуки, приехали в почти вымершую деревню, где нет не то, что интернета, даже электричества. Чтобы начать там продажи, Вам надо будет СНАЧАЛА совершить революцию в умах местных жителей и только после этого удастся им продать свой товар.
Так же и с капитализмом - сначала произошла революция в сознании (а её как раз и дали Крестовые походы и Реформация с Возрождением), а уже потом началось техническое наполнение новой идеи в виде машинного производства.