Автор Тема: Почему погиб СССР?  (Прочитано 204968 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #75 : 02 декабря 2018, 20:26:30 »
А ведь это исторический факт, с поправками на местные условия разумеется.
Просто тех чукчей было всего 20 тысяч и когда против них собрали русское войско в 500 солдат, казаков и коряков, половина чукчей была уничтожена. А соседние с чукчами народы покорялись русским командам в 20-30 человек.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #76 : 02 декабря 2018, 22:34:00 »
Никто не говорит о ""нечеловеческих качествах", просто русские традиционно проживали в условиях, в которых другие народы просто бы сдохли. Отрицать это глупо. По этой же причине очень хорошие воины из горцев.

Другие народы в наших русских (природных) условиях не сдохли и не подыхают до сих пор, что говорит об совершенно идентичных адаптационных возможностях разных народов. Пример: и до и после покорения русскими сибири, там жили и живут другие народности. Да же на территории древней Руси ранее жли другие народы (как правило фино-угорской группы). Или вот русские немцы - жили и живут - не вымерли.

Стелс утверждает, что русским единственным удалось создать цивилизацию на севере - очень не верный и не точный тезис, во первых русские не создали, а принесли свою цивилизацию, а во вторых народы, которые уже обитали на севере  до прихода русских, как не странно уже имели свою цивилизацию.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #77 : 03 декабря 2018, 00:28:42 »
Просто и русские, и скандинавы, и немцы вышли из одной прародины на берегах Чёрного моря, когда климат там был примерно как сегодня на Балтике.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #78 : 03 декабря 2018, 01:12:16 »
Просто и русские, и скандинавы, и немцы вышли из одной прародины на берегах Чёрного моря, когда климат там был примерно как сегодня на Балтике.

Слушайте, хватит уже пургу гнать, это все бред про избранность, физиологический не те ни другие ни чем особым не выделяются. Вот какие физиологические особенности вы пытаетесь отнести к повышенным боевым качествам - есть вообще понимание в этом, и чем вообще русский-немец-скандинав отличается от например того-же испанца и как это доказана. Ах ни кто и ни как - ну и тема тогда закрыта, ибо все это бла-бла и наши самовозвышенские хотелки и фантазии. Вот у чукчей и спартанцев был реальный отбор по боевым качествам, причем не естественный, а искусственный (чистая селекция). Я еще могу понять про туземцев-полинезийцев, они живут с оружием в руках. Но крестьянин с плугом оставаться врожденным супер воином из поколения в поколение не может - это просто сказка.  Даже жизнь в суровом климате не дает нам, русским, ровно ни каких преимуществ - о чем говорят сравнение не боевых потерь в зимний период (наши и врагов) в разные периоды истории - и вот это уже факт.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29883
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #79 : 03 декабря 2018, 08:26:55 »
Никто не говорит о ""нечеловеческих качествах", просто русские традиционно проживали в условиях, в которых другие народы просто бы сдохли. Отрицать это глупо. По этой же причине очень хорошие воины из горцев.

Ну тогда великие войны это чукчи - они хоть еще и охотники, а не от сохи.
А при чём тут соха. Может вспомним, от кого на самом деле потерпел поражение Наполеон.


Нет - не будем вспоминать, потому что там речь пойдет однозначно не только о солдатах, а мы решили разобраться конкретно с солдатским материалом. Я вот даже при всей своей фантазии не могу представить, как это русский мужик (крестьянин в своей массе) каким то местом просто оказывается биологический более предрасположен к военной службе, чем скажем такой же крестьянин из Франции. Если даже начать сравнивать физические характеристики, то средний европеец окажется покрупнее среднего русского, ибо с детства кушал лучше и в климате более благоприятном рос.
Наверное это и есть то. чего не могут понять европейцы. Какого простите, в России всегда поднимался народ против супостатов. Причём не просто поднимался, а по серьёзному. Примеров более чем достаточно.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #80 : 03 декабря 2018, 10:59:37 »
чем вообще русский-немец-скандинав отличается от например того-же испанца и как это доказана.
Доказано это историей военных конфликтов. Например, когда 50 тыс. готов, аланов и вандалов (т.е. ближайших родственников как русских, так и немцев) 1500 лет назад без особого напряга покорили порядка 3 млн. романо-иберов, т.е. будущих испанцев. И до сих пор испанская аристократия - это потомки в основном готов, даже чисто внешне заметно отличаясь от низших сословий: у них серые глаза и светлые или каштановые волосы.
Могу напомнить и о достижениях викингов.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #81 : 03 декабря 2018, 11:18:38 »
Стелс утверждает, что русским единственным удалось создать цивилизацию на севере - очень не верный и не точный тезис, во первых русские не создали, а принесли свою цивилизацию, а во вторых народы, которые уже обитали на севере  до прихода русских, как не странно уже имели свою цивилизацию.
Назовите народы которые ещё создали цивилизацию на Севере.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #82 : 03 декабря 2018, 20:35:22 »
чем вообще русский-немец-скандинав отличается от например того-же испанца и как это доказана.
Доказано это историей военных конфликтов. Например, когда 50 тыс. готов, аланов и вандалов (т.е. ближайших родственников как русских, так и немцев) 1500 лет назад без особого напряга покорили порядка 3 млн. романо-иберов, т.е. будущих испанцев. И до сих пор испанская аристократия - это потомки в основном готов, даже чисто внешне заметно отличаясь от низших сословий: у них серые глаза и светлые или каштановые волосы.
Могу напомнить и о достижениях викингов.

Вот не надо мешать все в кашу. Скажите - с чего вы вообще взяли, что успехи готов, аланов и вандалов в данной компании связаны именно с превосходством солдатского материала. Война, знаете ли, дело такое, там как правило все играет роль и политика и погода и полководческий талант и просто удача. Уверен - ни каких данных по этому вопросу у вас нет и по этой причине все сказанное вами выше можно просто выкинуть. Я уж молчу про вашу гипотезу о родственности готов, аланов и вандалов со славянами. Если бы вы в этом разбирались, но знали бы, что как в культуре, так и в военной области у славян и близко с этими народами ни чего не было.
А давайте еще попробуем обратиться лично к вам. Вы как носитель самой самой народности войнов наверное чувствуете в себе богатырские силы, твердость руки, острый глаз. Или у вас супер выносливость и неприхотливость. Вы с рождения закалены и не подвержены погодным невзгодам. Уверен - любой житель средиземноморья вам в этом дас фору, просто потому что больше гуляет, меньше одевается и больше плавает. А еще у него рацион еды не такой скудный как у нас. Известно же, что дети южных регионов в развитии опережают северян. Так что любой ибериец-испанец вас легко уделает при физическом сравнении.
« Последнее редактирование: 03 декабря 2018, 20:45:55 от dimzu »

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #83 : 04 декабря 2018, 01:11:58 »
Вы не понимаете простую вещь, военное превосходство русских достигалось тоже инфернальным путём, на севере слабых просто выживало куда меньше, чем на юге, почему и физически сильных и здоровых было много. В какой-то мере это касается и Скандинавии, но только в какой-то мере, там всё же, благодаря Гольфстриму климат был куда мягче.
Сейчас да, это проявляется куда слабее, впрочем, выражение "сибирское здоровье" ещё живо.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #84 : 04 декабря 2018, 01:18:27 »
Вы не понимаете простую вещь, военное превосходство русских достигалось тоже инфернальным путём, на севере слабых просто выживало куда меньше, чем на юге, почему и физически сильных и здоровых было много. В какой-то мере это касается и Скандинавии, но только в какой-то мере, там всё же, благодаря Гольфстриму климат был куда мягче.
Сейчас да, это проявляется куда слабее, впрочем, выражение "сибирское здоровье" ещё живо.

А я не зря прежде задавал вопрос - какие критериями должен обладать супер воин. Пока их так и не определили. Поэтому мы даже не знаем, что мы ищем в споре. Вы вот ссылаетесь на погодоустойчивость (как я понял) - выше я уже писал, что данный момент не подтвержден (сравнивая небоевые потери в разных армиях и в разные эпохи - мерзли  умирали от непогоды с одинаковой легкостью, что русские, что не русские).

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #85 : 04 декабря 2018, 01:30:40 »
Критерия, наверное, четыре:

1. Сила воли, намного превосходящая силу воли обычного человека.
2. Физическая сила, тоже самое.
3. Здоровье, то же самое.
4. Боевая подготовка, то же самое.

С силой воли, физической силой и здоровьем понятно, на севере и то, и другое, и третье должно быть куда выше, чем на юге, даже если ты простой крестьянин, или помрёшь.
С боевой подготовкой, понятно, вопрос сложнее, но человеку сильному морально и физически и здоровому овладеть ею куда легче, чем обычному.

При этом русские были единственным народом который смог создать развитую цивилизацию в условиях севера. Это и дало возможность создать самое большое территориально государство в мире, нецивилизованные северные народы не могли противостоять русским, так как те имели превосходство в силе оружия, цивилизованные южные, так как русские были сильнее физически и морально.
« Последнее редактирование: 04 декабря 2018, 01:35:04 от Стелс »

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #86 : 04 декабря 2018, 02:22:02 »
Критерия, наверное, четыре:

1. Сила воли, намного превосходящая силу воли обычного человека.
2. Физическая сила, тоже самое.
3. Здоровье, то же самое.
4. Боевая подготовка, то же самое.

С силой воли, физической силой и здоровьем понятно, на севере и то, и другое, и третье должно быть куда выше, чем на юге, даже если ты простой крестьянин, или помрёшь.
С боевой подготовкой, понятно, вопрос сложнее, но человеку сильному морально и физически и здоровому овладеть ею куда легче, чем обычному.

При этом русские были единственным народом который смог создать развитую цивилизацию в условиях севера. Это и дало возможность создать самое большое территориально государство в мире, нецивилизованные северные народы не могли противостоять русским, так как те имели превосходство в силе оружия, цивилизованные южные, так как русские были сильнее физически и морально.

Просто мрак какой то. Сплошные стереотипы и заблуждения.
Силу воли вряд ли можно отнести к врожденным характеристикам - поэтому опускаем. В боевых условиях этот фактор сильно зависит как от командования/вождя, боевой подготовки, идеологии народа и причин войны.
Физическая сила - слушайте, ну я уже исписался тут, не может он быть большой там где скудный рацион и что средний европеец был здоровее среднего русского - это научный кстати факт.
Про здоровье - то же самое - скудный рацион, плохая погода, все это не способствует хорошему здоровью, люди выживали, но здоровее от этого не становились, селекция не происходила, т.к. худо бедно выживали все. Про не боевые потери от погодных условий я уже писал, повторятся не буду.
Ну и боевая подготовка - сами понимаете, тут обсуждать нечего. Хотя в этом плане та же европа выглядит более перспективно, там и воевали чаще и традиции боевые глубже, а потом еще и к массовым армиям и воинской повинности перешли раньше, т.е. обученные резервисты были к ПМВ, а у нас нет.
Так что нет ни каких доводов в пользу великости русских войнов.

И потом еще такой момент. Если даже где то и когда то вышло так, что нашим предкам пришлось стать воистину великим войнами, в силу большой изменчивости последующих поколений сохранить эти боевые качества через поколение - не реально, любой селекционер собачник (и не только) знает, что если породу не поддерживать, то уже через поколение она начнет терять свои качества.

Про цивилизацию на севере, уточняю - русские ее там не создали а принесли свою, ту цивилизацию, база которой находилась в более благоприятных регионах. А вот местное население жило и живет там до сих пор, и пусть это не такая развитая, но цивилизация, которая была создана на крайнем севере в жутко агрессивных условиях.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #87 : 04 декабря 2018, 07:18:56 »
Просто мрак какой то. Сплошные стереотипы и заблуждения.
Силу воли вряд ли можно отнести к врожденным характеристикам - поэтому опускаем.

Она приобретённая, а не врождённая, те у кого силы воли не хватало, на севере просто умирали.
Цитировать
Физическая сила - слушайте, ну я уже исписался тут, не может он быть большой там где скудный рацион и что средний европеец был здоровее среднего русского - это научный кстати факт.
Скандинавы и сибиряки и сейчас гораздо крупнее русских, не говоря уже о европейцах, здесь знаю что говорю. Во мне где-то 102 кг веса, и у нас с смотрюсь довольно внушительно, но я много работал с норвежцами у них норма вес мужчины 120-140 кг, и там я смотрюсь более, чем обыкновенно. Причину объяснил - мелкие не выживали, и это закрепилось в генах и чувствуется и сейчас.

Цитировать
Про здоровье - то же самое - скудный рацион, плохая погода, все это не способствует хорошему здоровью, люди выживали, но здоровее от этого не становились, селекция не происходила, т.к. худо бедно выживали все. Про не боевые потери от погодных условий я уже писал, повторятся не буду.
Это не так, почему, объяснил. Питание имеет значение, но переоценивать его не стоит, здесь, как и везде, главное естественный отбор, который, ещё недавно, весьма не слабо работал и в человеческом обществе. Вот хороший пример из "Лезвия бритвы" Ефремова, на что были способны русские деревенские мужики в деревне ещё в 50-е годы:

Цитировать
Нормальная крепость зубов человека сейчас может показаться небылицей, но я сам видел в деревне, как сминали зубами толстые медные монеты или носили в зубах швейные машины за тонкий и гладкий вертикальный шпенек для катушки, так, что на крепкой стали оставались вмятины.
Самое "крутое" и самое средиземноморское питание такой крепости зубов не даст, их даёт только то, что те, кто слаб здоровьем, не выживают.

Цитировать
Ну и боевая подготовка - сами понимаете, тут обсуждать нечего. Хотя в этом плане та же европа выглядит более перспективно, там и воевали чаще и традиции боевые глубже, а потом еще и к массовым армиям и воинской повинности перешли раньше, т.е. обученные резервисты были к ПМВ, а у нас нет.
Так что нет ни каких доводов в пользу великости русских войнов.
Уже сказал, есть только один довод, но он главный, на севере, даже в человеческом обществе, куда серьёзнее работал фактор естественного отбора.
Цитировать
И потом еще такой момент. Если даже где то и когда то вышло так, что нашим предкам пришлось стать воистину великим войнами, в силу большой изменчивости последующих поколений сохранить эти боевые качества через поколение - не реально, любой селекционер собачник (и не только) знает, что если породу не поддерживать, то уже через поколение она начнет терять свои качества.
Это так, но глобальное потепление началось считанные годы назад, а русской цивилизации существенно за 1000 лет будет.

Цитировать
Про цивилизацию на севере, уточняю - русские ее там не создали а принесли свою, ту цивилизацию, база которой находилась в более благоприятных регионах. А вот местное население жило и живет там до сих пор, и пусть это не такая развитая, но цивилизация, которая была создана на крайнем севере в жутко агрессивных условиях.
И это не простой вопрос, но пусть даже так, что это меняет? Кроме русских развитую цивилизацию на север больше принести никто не смог...
И ещё раз, покажите мне другие северные цивилизации?
« Последнее редактирование: 04 декабря 2018, 07:21:06 от Стелс »

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29883
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #88 : 04 декабря 2018, 07:23:51 »
Заинтересовало, а почему собственно средний европеец питался лучше среднего русского. И кого считать средним?

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #89 : 04 декабря 2018, 10:01:40 »
Тоже не простой вопрос, но то, что на "югах" питались лучше - факт. В России, например, не растёт виноград, в Европе же он растёт даже в Норвегии.