Флуд: Троцкий - кто он?

[dimzu]

Лагеря, в виде колоний с разными режимами и сейчас никуда не делись. Правда "трудовыми" их назовёшь с натяжкой. Во времена СССР, при отбытие срока, у зэка на сберкнижке набегала неплохая сумма, ибо была работа и востребованная продукция.

Все верно - 10% от зарплаты полагалось осужденному, причем он мог их получить налом, а мог на книжку. По сути на территории лагеря и возле него для лагерников были созданы обычные бытовые условия проживания (не тюремные), под конвоем ни кто не ходил, переход из барака в барак - не вопрос, формировались по сути рабочие общины с выборными органами управления. В свободное время люди могли заниматься чем угодно.

[SergeR]

>Взять тот же СЛОН - там людям было позволено заниматься ведением личного приусадебного хозяйства для выращивания >продуктов, были доступны библиотеки, создавались творческие кружки, при Ягоде можно было проживать вместе с женами - вот >так вот все не обычно отказываться было - ни как нам рассказывал Солженицин и либеральные кинорежиссеры.

Скажу я Вам, посещал бывшие немецкие концлагеря в Польше - симпатичные таунхаусы из красного кирпича, производственные цеха и т.д. Так что там тоже не всё было однозначно.

[dimzu]

>Взять тот же СЛОН - там людям было позволено заниматься ведением личного приусадебного хозяйства для выращивания >продуктов, были доступны библиотеки, создавались творческие кружки, при Ягоде можно было проживать вместе с женами - вот >так вот все не обычно отказываться было - ни как нам рассказывал Солженицин и либеральные кинорежиссеры.

Скажу я Вам, посещал бывшие немецкие концлагеря в Польше - симпатичные таунхаусы из красного кирпича, производственные цеха и т.д. Так что там тоже не всё было однозначно.

Одно дело ваше мнение обывателя от увиденного и совсем другое мнение ученого который работал с документами и каждому обстоятельству искал подтверждение (Кузьмин Станислав Иванович - почитайте).

[SergeR]

Так я и говорю, что немецкие концлагеря были не столь ужасны, как их изображали, и советский ГУЛАГ тоже. Кстати, смертность в них была вполне сопоставимой.

[investigator]

Так я и говорю, что немецкие концлагеря были не столь ужасны, как их изображали, и советский ГУЛАГ тоже. Кстати, смертность в них была вполне сопоставимой.

Извините за прямоту Сергер, но вы начинаете всё больше перебарщивать, в своей откровенной ненависти ко всему советскому, у вас начинается шизофрения. Лавры укропского историка, под ником Николай, вам не дают покоя?

[dimzu]

Так я и говорю, что немецкие концлагеря были не столь ужасны, как их изображали, и советский ГУЛАГ тоже. Кстати, смертность в них была вполне сопоставимой.

Однако-ж. Каков замес с вашей стороны.
Что же вы скажите про специальные процедуры уничтожения людей, проведения биологических экспериментов, а в каком виде эти люди оказывались в момент их освобождения - на грани полного физического истощения, а режим содержания и свободы заключенных - совсем не идут ни в какое сравнение с гулаговцами.
Ну и если сравнить число погибших солдат в немецком плену - то позвольте у нас даже заключенных столько в лагерях не находилось - как же тут можно сопоставить цифры по смертности, это просто не возможно, хотя цифры на этот счет какие то есть  типа в немецких лагерях (без лагерей смерти)-40%, с лагерями смерти - 70%, в СССР - 15%.

[SergeR]

Так и в советском плену дохли как мухи. В Сталинграде в плен взяли 90 тысяч, в Германию вернулось 5, смертность выше 95%. Хотя при нормальном обращении почти всех можно было спасти, но никому это на хрен было не нужно - жратвы не давали, содержали на улице в 30-градусный мороз. Вот они и мёрли штабелями. Чем это лучше "биологических экспериментов" в Аушвице?

[dimzu]

Так и в советском плену дохли как мухи. В Сталинграде в плен взяли 90 тысяч, в Германию вернулось 5, смертность выше 95%. Хотя при нормальном обращении почти всех можно было спасти, но никому это на хрен было не нужно - жратвы не давали, содержали на улице в 30-градусный мороз. Вот они и мёрли штабелями. Чем это лучше "биологических экспериментов" в Аушвице?

Тему то же уже разбирали, смертность немецких военнопленных в нашем плену опять же не идет ни в какое сравнение с немецким пленом и это исторический всеми подтвержденный факт, сочинительству тут места уже нет. Вот зачем снова заходить в эту тему со старыми не верными тезисами- я не пойму, все же разобрали уже. Что за стиль у вас такой, долбить и долбить одно и то же, а если вы ранее пояснений не поняли - предлагаю продолжить прием таблеток, что доктор прописал.

[SergeR]

В немецком плену основные жертвы пришлись на 1941 год, когда из-за огромного наплыва пленных немцы толком их не кормили и содержали под открытым небом. К 1943 году они поняли, что пленные - ценный рабочий ресурс, и смертность радикально снизилась.
То же самое было и в СССР: из попавших в плен до 1944 года почти никто не выжил, лишь в 1944-45 гг. советское командование осознало, что живой пленник намного полезнее дохлого.

А разница в итоговых потерях сводится к тому, что в 1941-42 гг. в Германии был пик пленных, а в СССР - минимум, а в 1944-45 гг. - наоборот.

[dimzu]

В немецком плену основные жертвы пришлись на 1941 год, когда из-за огромного наплыва пленных немцы толком их не кормили и содержали под открытым небом. К 1943 году они поняли, что пленные - ценный рабочий ресурс, и смертность радикально снизилась.
То же самое было и в СССР: из попавших в плен до 1944 года почти никто не выжил, лишь в 1944-45 гг. советское командование осознало, что живой пленник намного полезнее дохлого.

А разница в итоговых потерях сводится к тому, что в 1941-42 гг. в Германии был пик пленных, а в СССР - минимум, а в 1944-45 гг. - наоборот.

График динамики смертности в конц лагерях вашу версию не подтверждают. Пик в немецких лагерях приходиться на 1944 год.

[SergeR]

Не забываем, что на 1944 г. приходится пик союзных бомбардировок лагерей, что сильно влияло на смертность. И потом, у меня есть большие сомнения в достоверности этих цифр. Например, в 1941 г. немцы пленили на Востоке почти 3,8 млн человек, из них 450 тысяч погибло ещё до передачи в лагеря, 500 тысяч были отпущены по домам (прибалты, западные украинцы, белорусы), то есть порядка 15% погибало в первую же неделю после взятия в плен. Общая же смертность за 4 года составила по разным оценкам 50-60%, причем большинство жертв пришлись как раз на лагеря временного содержания на оккупированной территории СССР на зиму 1941-42 гг. (более 2 млн. человек). В Германии смертность советских пленных была ниже смертности немецких солдат в СССР в сопоставимый период.
Например, данные по немецким пленным в СССР:
На 1 мая 1943 года всего было учтено 292 630 военнопленных, из которых умерло 196 944 человек. Таким образом, на эту дату смертность военнопленных составила 67%.
На 1 декабря 1943 года было учтено 334 164 военнопленных, из которых умерло 229 937 человек. Уровень смертности: 69%.

[dimzu]

Не забываем, что на 1944 г. приходится пик союзных бомбардировок лагерей, что сильно влияло на смертность. И потом, у меня есть большие сомнения в достоверности этих цифр. Например, в 1941 г. немцы пленили на Востоке почти 3,8 млн человек, из них 450 тысяч погибло ещё до передачи в лагеря, 500 тысяч были отпущены по домам (прибалты, западные украинцы, белорусы), то есть порядка 15% погибало в первую же неделю после взятия в плен. Общая же смертность за 4 года составила по разным оценкам 50-60%, причем большинство жертв пришлись как раз на лагеря временного содержания на оккупированной территории СССР на зиму 1941-42 гг. (более 2 млн. человек). В Германии смертность советских пленных была ниже смертности немецких солдат в СССР в сопоставимый период.
Например, данные по немецким пленным в СССР:
На 1 мая 1943 года всего было учтено 292 630 военнопленных, из которых умерло 196 944 человек. Таким образом, на эту дату смертность военнопленных составила 67%.
На 1 декабря 1943 года было учтено 334 164 военнопленных, из которых умерло 229 937 человек. Уровень смертности: 69%.

Мюллер-Гиллебранд. «Сухопутная армия Германии 1933-1945» М.1998 г. показывает военно пленных 2,388 млн из них умерло 356 тыс это выходит 13,6%

[SergeR]

Только не забываем, что из этих 2,4 млн 1,5 млн было пленено в 1945 году и вместо лагерей НКВД прямиком поехало на стройки в СССР, где смертность была невелика, ибо жили они примерно так же, как и советские вольнонаемные строители. Из системы лагерей НКВД в Германию не вернулось 38% пленных, из попавших в плен до конца 1943 г. в СССР погибло 90%.

[dimzu]

Только не забываем, что из этих 2,4 млн 1,5 млн было пленено в 1945 году и вместо лагерей НКВД прямиком поехало на стройки в СССР, где смертность была невелика, ибо жили они примерно так же, как и советские вольнонаемные строители. Из системы лагерей НКВД в Германию не вернулось 38% пленных, из попавших в плен до конца 1943 г. в СССР погибло 90%.

Там имелось ввиду пленных именно в лагерях, т.к. всего было пленено более 3 млн.

[SergeR]

Пленных участников фольксштурма и гитлерюгенда в 1945 г. сразу отпускали по домам, как и немцы отпускали попавших в плен призывников из Прибалтики и с других территорий, отошедших к СССР в 1939-40 гг., т.к. считали их оккупированными, а этих людей насильственно призванными в РККА.