Автор Тема: Что такое коммунизм  (Прочитано 207715 раз)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #150 : 25 ноября 2019, 20:20:46 »
У немцев просто порядка было больше. Отец провёл детство в Норильске в 1950-е. Вся тундра по весне была усеяна "подснежниками" - обглоданными останками советских зеков: кто-то хотел сбежать, кто-то заблудился в метель и замёрз. Чем это принципиально отличалось от нацистских концлагерей?

Тем ни менее принципиальные отличии есть и их не мало про это можно даже отдельную тему замутить. И эти отличии не только в системе организации, но прежде всего в целях и назначении.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #151 : 25 ноября 2019, 22:51:24 »
Цели-то как раз одинаковые: халявный рабский труд и изоляция с последующим уничтожением нежелательных элементов.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #152 : 26 ноября 2019, 00:23:46 »
Цели-то как раз одинаковые: халявный рабский труд и изоляция с последующим уничтожением нежелательных элементов.

Сергер - думать, что трудом заключенных решались какие то важные экономические вопросы - это верх наивности, ни в СССР ни в Германии труд заключенных не играл соль либо значимой роли. Причем в СССР этот момент еще хоть как то был поставлен, выставлялись планы включаемые в общий гос план ( и кстати по это причине заключенных не торопились отправлять на тот свет, т.к. это грозило не выполнением планов).

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #153 : 26 ноября 2019, 00:38:01 »
Давайте ка продолжим про лагеря, а то  вижу тут полное не понимание вопроса.

Вот сейчас в России есть концлагеря? Вроде нет, и все осуждают сталинскую практику. Но вот возьмём, к примеру, Копейскую исправительно-трудовую колонию №6 (строгого режима). Эта, сейчас существующая, колония была основана в 1946 году при Сталине. То есть была «сталинским концлагерем»? А что в ней изменилось сейчас? Да ничего, кроме изменений, связанных с общим развитием общества и технологий (вроде перевода котельной с угля на газ).

Так это сейчас у нас концлагеря? Или тогда всё-таки были не они?

Что такое исправительно-трудовой лагерь или исправительно-трудовая колония?

Тут нет никакой тайны — это часть ФСИН. Та её часть, где отбывают наказание в виде заключения на сроки, указанные в приговорах судебных органов, и при этом перевоспитываются трудом. Так было и при Сталине.

То есть, внимание(!), в «сталинские лагеря» попадали только те, кто нарушил тогдашние законы, по приговору тогдашних судебных органов на сроки, указанные этими органами. И никак иначе.

Можно много спорить о несправедливости законов сталинской эпохи. Но законы везде меняются — и что казалось вчера справедливым, сегодня кажется произволом. И наоборот. Вот в США менее века назад педерасты «влетали» на сроки до 25 лет в самые суровые тюрьмы. А сегодня им даже нельзя сказать, что ты их не любишь. То есть ты можешь не любить рыжих, коммунистов и даже людей с потными ладонями — а педерастов не можешь.

Вот так же менялись взгляды на расхитителей социалистической собственности или саботажников, на людей, вроде кулаков, которые незаконно (по тем временам) занимались ростовщичеством. Сейчас даже невозможно представить «посадку» человека за спекуляцию, зато легко можно представить «посадку» за неуплату налогов.

Некоторые называют «внесудебной расправой» приговоры «троек», упирая на Конституцию. Но они просто забывают, что в СССР Конституция была не Священным Писанием, а лишь инструментом в руках рабоче-крестьянского государства, о чём прямо и говорилось.

Так что «тройки», созданные правительством в рамках имеющихся полномочий, были совершенно законным (в рамках законов того времени) судебным органом. И приговоры «троек» были совершенно законными.

А чем же отличаются концлагеря от ИТЛ?


Отличие следует даже из названия.

Концентрационный лагерь в отличие от ИТЛ не является местом отбывания наказания за нарушение закона.

В концентрационный лагерь нельзя попасть по решению судебных органов, так же как в ИТЛ нельзя попасть без их решения.

Из концентрационного лагеря нельзя выйти по истечению срока приговора, так как нет самого приговора.

Концентрационные лагеря появились более века назад. И служили они для концентрации (сбора и удержания) какой- либо части населения по формальному признаку. Изобретатели концлагерей — англичане — держали там семьи буров, держали в жутких условиях, иногда расстреливая партии заложников до полного прекращения сопротивления со стороны буров-мужчин.

Вот у немецких нацистов были концлагеря. Нет, там была и судебная система с тюрьмами. И в эти тюрьмы попадали очень многие по решению немецких судов. Концлагеря существовали параллельно немецкой системе отбывания наказания. И в них попадали евреи, цыгане, советские военнослужащие, которым не посчастливилось быть пленёнными вермахтом, и многие другие.

Заключённые концлагерей работали, умирали. Но они не рассчитывали на выход на свободу, ибо у них не было сроков заключения, не было статей, по которым они сидели. Они должны были находиться в концлагерях, пока не умрут.

В ИТЛ тоже работали, и некоторые даже умирали. Но они знали, за что сидят и сколько им сидеть. И большинство вышло «на свободу с чистой совестью». Большинство заключённых немецких концлагерей были уничтожены, а выжившие были освобождены не немцами, а союзными войсками, разгромившими немцев и занявшими территорию Германии.

ак что вывод прост и очевиден — при Сталине концлагерей в нашей стране не было, как нет их и сейчас. Была и есть система исполнения наказаний, в лагерях и колониях которой отбывают наказание (справедливое или нет — это по-всякому бывает) те, кто нарушил закон и кому за это судебные органы вынесли приговор. При Сталине в ИТЛ отбывали наказание много людей, много их там и сейчас. Хотя, кстати, меньше, чем сейчас в США (не только сейчас меньше — при Сталине тоже меньше сидело).

А есть ли концлагеря? Да, есть. Например, оплот мировой демократии — США создали концлагерь на своей базе в Гуантаномо. Там, без решения судебных органов, сидят различные люди, захваченные в Афганистане и некоторых других местах. Они не имеют ни статуса военнопленных, ни статуса обвиняемых или осуждённых. Сидят многие уже более десятка лет и не имеют представления, когда выйдут на свободу и выйдут ли вообще.

Так что те, кто сравнивает Гитлера и Сталина и упирает на тему концлагерей, сознательно или по глубокому невежеству врут. В СССР концлагеря после завершения Гражданской войны не практиковались. И если уж с кем-то хочется сравнить Гитлера и помянуть концлагеря — это к американцам или, с поправкой на время, к англичанам.
« Последнее редактирование: 26 ноября 2019, 04:58:52 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #154 : 26 ноября 2019, 03:36:34 »
В немецкие и не только концлагеря так же помещали в соответствии с тогдашними законами.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #155 : 26 ноября 2019, 03:47:40 »
В немецкие и не только концлагеря так же помещали в соответствии с тогдашними законами.

Не напомните - по закону какой срок грозил нашим гражданским и военнопленным и по какому закону их в газовые камеры распределяли.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #156 : 26 ноября 2019, 09:13:30 »
А по какому закону в лагерях содержались немецкие пленные в СССР?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #157 : 26 ноября 2019, 20:18:19 »
А по какому закону в лагерях содержались немецкие пленные в СССР?

Фактически же судьба советских военнопленных была предрешена идеологическими установками войны и наиболее отчетливым образом проявилась в «преступных приказах», изданных до нападения на СССР Верховным командованием вермахта (ОКВ), Главным командованием сухопутных войск (ОКХ) и Главным управлением имперской безопасности (РСХА). Они отчетливо показывают, что военно-политическое руководство Германии уже на уровне детального планирования будущей войны отказалось от следования международно-правовым нормам ее ведения, преследуя далеко идущие цели в «крестовом походе» против большевизма. Речь идет в первую очередь о таких документах как: «Инструкция об особых областях» от 13 марта 1941 г.; «Порядок использования полиции безопасности и СД в соединениях сухопутных войск» от 28 апреля 1941 г.; распоряжение Гитлера, подписанное В. Кейтелем 13 мая 1941 г. — «О военной подсудности в районе “Барбаросса” и об особых полномочиях войск»; директива ОКХ «О поведении войск в России» от 19 мая 1941 г.; «Приказ о комиссарах» от 6 июня (ОКВ) и 8 июня 1941 г. (ОКХ). Некоторые из подобных приказов появились уже в ходе истребительной войны против СССР. Речь идет об «Оперативных приказах» РСХА № 8 и № 14 от 17 июля и 29 октября 1941 г. соответственно, приказе гестапо № 9 от 21 июля 1941 г.[35] и приказе ОКВ № 1332/41 от конца июля 1941 г.[36] В них достаточно четко просматривается участь, ожидавшая советских военнослужащих, попавших в нацистский плен.

Интересно, что в специальном приказе управления по делам военнопленных при ОКВ, определявшем компетенцию ведомств ОКВ и ОКХ и их ответственность за содержание военнопленных в ходе реализации плана «Барбаросса» от 16 июня 1941 г. указывалось, что хотя СССР не признал Женевскую конвенцию о военнопленных, ее требования составляют основу для обращения с пленными. Однако, несмотря на риторику приказа и заявления о готовности действовать в соответствии с международным правом, учитывая многочисленные исключения и ограничения, содержащихся в тексте документа, можно сделать однозначный вывод: фактически были аннулированы важнейшие охранительные положения Гаагских конвенций 1899 и 1907 гг. и Женевской конвенции о военнопленных, и главным образом отброшена сама идея человеческого обращения с пленными[37]. Несколько позднее в распоряжении ОКВ «Об обращении с советскими военнопленными» от 8 сентября 1941 г. уже в открытую говорилось о том, что «большевистский солдат потерял всякое право на обращение как с честным солдатом и согласно Женевского соглашения»[38].

Пленные, за редким исключением, были подчинены вермахту, который издавал директивы об их содержании и об отношении к ним. Как отмечает немецкий исследователь Й. Остерло, военное руководство было пособником нацистской политики. Так, с самого начала реализации гитлеровских планов завоевания и порабощения, ОКВ и ОКХ учредили ранговый порядок совершенно разных прав и правовых гарантий для пленных различных враждебных государств. Этим командование вермахта нарушило решения Женевской конференции 1929 г. Более того, оно не выполнило ни одного пункта международно-правовых соглашений в войне против Советского Союза и проигнорировало основные права человека. Советские военнопленные находились в самом наихудшем положении из всех: они были лишены всех прав, не могли обратиться за защитой в суд и не должны были получать помощь от Международного комитета Красного Креста[39].

Немецкие историки Г. Геер и К. Науман пишут, что война, которую Гитлер начал готовить с первых дней своего прихода к власти — войну против СССР, могла быть, по его собственному пониманию, только войной на уничтожение. (А это еще к вопросу - кто все таки напал и хотел напасть и с какой целью). Говоря о «преступных приказах», они констатируют, что в них была ясно определена группа жертв для вермахта: комиссаров расстреливать, военнопленных лишить всех прав, гражданскому населению выносить смертные приговоры за помощь партизанам, евреев передавать айнзатцгруппам. Вермахт был осведомлен о программе уничтожения и брал на себя ответственность. Более того, он был включен в эту программу. Его руководящие кадры дали согласие на первоначально поставленные задачи. Радикализация программы охватила верхушку вермахта, а менталитет рядовых солдат к этому времени уже не отличался от менталитета войск рейхсфюрера СС Г. Гиммлера[40].

Вот Сергер нас уверяет, что мы сами виноваты в уничтожении гражданского населения - якобы спровацировали это партизанским движением, а тут получается, что не важно, партизанили мы или нет - нас  бы вешали за партизанщину.

В данном контексте можно согласиться с мнением Б. Хавкина о том, что

«было бы наивно полагать, что в случае подписания Советским Союзом названных международно-правовых документов Гитлер отказался бы от войны за завоевание “жизненного пространства на Востоке” и уничтожение “неполноценных рас” и вел бы “войну по правилам”»
« Последнее редактирование: 26 ноября 2019, 22:57:02 от dimzu »

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #158 : 26 ноября 2019, 20:48:07 »
А по какому закону в лагерях содержались немецкие пленные в СССР?

Сидели по УК - статья - "за преступления, совершенные ими против народов Советского Союза в период войны"

Таким лицам вменялась уголовная ответственность за военные преступления.
Ф.И. Кожевников отмечает, что пленным был предоставлен режим военного плена по Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года, и советское правительство выполнило свои обязательства по международному праву относительно как содержания, так и репатриации военнопленных.

А что там с нашими военнопленнми - не выяснили?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #159 : 27 ноября 2019, 10:20:02 »
Германия тоже подписывала эту Конвенцию. Кстати, тов. Сталин ещё в июле 1941 года издал указ об уничтожении пленных бойцов РККА всеми доступными способами, считая их изменниками Родины.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #160 : 27 ноября 2019, 20:29:43 »
Германия тоже подписывала эту Конвенцию. Кстати, тов. Сталин ещё в июле 1941 года издал указ об уничтожении пленных бойцов РККА всеми доступными способами, считая их изменниками Родины.

нельзя ли поподробней, номер указа и все такое, а от у меня сомнения, что это очередной баян или даже уже не баян а гусли.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #161 : 28 ноября 2019, 05:58:44 »
Приказ № 270 от 16 августа 1941 года

Позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя... Трусов и дезертиров надо уничтожать…

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, – уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29768
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #162 : 28 ноября 2019, 08:51:55 »
И после этого вас удивляет, что перед войной в армии проводили чистки. Но не дочистили.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #163 : 28 ноября 2019, 20:22:44 »
Германия тоже подписывала эту Конвенцию. Кстати, тов. Сталин ещё в июле 1941 года издал указ об уничтожении пленных бойцов РККА всеми доступными способами, считая их изменниками Родины.

Как выяснилось - не о всех пленных идет речь, а только про тех у кого был выбор сопротивляться или сдаться в плен врагу и то касался этот приказ как правило командный состав и политработников, которые должны были своим примером вдохновлять солдат. Нечто подобное было и у немцев когда их поперли из под Москвы.
« Последнее редактирование: 28 ноября 2019, 20:31:24 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #164 : 28 ноября 2019, 21:35:56 »
Извините, а кто на войне будет разбирать детали сдачи в плен? Засекли лагерь советских пленных - значит, рапс..уярить к @беням, чтобы неповадно было сдаваться. Кстати, такое практиковали только японцы.