Голосование

Êàê âû îòíîñèòåñü ê ïîëèòèêå óêðàèíèçàöèè âîñòî÷íûõ ðåãèîíîâ è Êðûìà?

положительно
отрицательно
безразлично
давно пора
меня это не касается

Автор Тема: Распад Украины  (Прочитано 59541 раз)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Распад Украины
« Ответ #105 : 13 апреля 2009, 02:32:30 »
Данная тема была создана мной, поэтому все вопросы о провокационности, пожалуйста, ко мне. Не хотелось бы, чтобы у вас сложилось мнение, что где-то в инете есть российский форум, на котором мечтают о распаде той или иной страны.
Мы здесь только обсуждаем предпосылки и возможности. Кроить политическую карту мира не в нашей власти, к счастью или к сожалению...
Я имел в виду то, что многие рассуждают о распаде Украины так сказать умозрительно, представляя как-то варианты раздела соседями и т. д. Я неоднократно сталкивался с этим и на дургих форумах, так что это не удивительно. Просто поражает то, с какой легкостью нас начинают делить, когда сообщения пишет человек, живущий скажем в Сибири и не бывавший в Украине ни разу. Зато он говорит : "Да что там ваша Украина, какое-то искусственное государство, ему жить то осталось года 2 от силы... И растащут по углам соседи..." Бывает такое.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

alex

  • Глобальный модератор
  • Лейтенант
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Благодарностей: 192
Re: Распад Украины
« Ответ #106 : 13 апреля 2009, 02:57:41 »
не переходим на личности, тема не преследует и не призывает к разделению Украины, это просто обсуждение, тем более топик открыт пользователем с Украины. Думаю оскорбительных фраз Вы тут не увидите, а если они появятся то будут удалены.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72844
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Распад Украины
« Ответ #107 : 13 апреля 2009, 04:06:59 »
Другой центр притяжения, Галицко-Волынское княжество, просуществовал после монгольского нашестрия чуть больше 100 лет, а потом вошел в состав Польши...

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Распад Украины
« Ответ #108 : 13 апреля 2009, 04:28:37 »
 Да, но за эти более чем 100 лет это княжество действительно было центром , со значительным влиянием, особенно при Данииле Галицком и его сыне Льве. Они держались очень твердо, и пользовались авторитетом в Восточной Европе. При них княжество переживало свой расцвет, появилось много городов (к примеру Львов) с многочисленным населением. В том числе часть населения княжеств, находившихся в непосредственной близости от Золотой Орды, переселилась в это более спокойное княжество. Тем более Даниил смог договорится с татарами и поэтому такое понятие как "иго" его земель не касалось...
 Или вы считаете, что Северо-Восточная русь - Ростов, Суздаль, Владимир были настоящими центрами под пятой у татар, которые были реальной опасностью под боком. Вспомните сколько князей этих княжеств не вернулись из Золотой Орды, стремясь получить "ярлыки на княжение"?
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

alex

  • Глобальный модератор
  • Лейтенант
  • *****
  • Сообщений: 2632
  • Благодарностей: 192
Re: Распад Украины
« Ответ #109 : 13 апреля 2009, 04:56:44 »
да у нас кстати есть тема "Распад России"

http://zforum.net/index.php?topic=2128.0

насчет распада Украины, мало верю, если конечно Ющенко с Тимощенко не доведут страну до этого...

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72844
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Распад Украины
« Ответ #110 : 13 апреля 2009, 05:42:23 »
Или вы считаете, что Северо-Восточная русь - Ростов, Суздаль, Владимир были настоящими центрами под пятой у татар, которые были реальной опасностью под боком. Вспомните сколько князей этих княжеств не вернулись из Золотой Орды, стремясь получить "ярлыки на княжение"?
Князей не вернулось много, но до этого еще больше погибло из-за усобиц. Кстати, убивали их татары в основном по доносам их же братьев, претендентов на "стол". Татары довольствовались сравнительно малой данью (гораздо меньше нынешнего НДС, к примеру) и в чужие дела не лезли. Кстати, слово "иго" значило тогда "конная упряжь", а употреблялось в значении "правление". Так что татары фактически положили конец усобицам и дали толчок будущей централизации. А на южных землях весь этот межусобный бардак растянулся на века, да и сегодня все это наблюдаем  :)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Распад Украины
« Ответ #111 : 13 апреля 2009, 06:07:33 »
 А зачем же его тогда иго это нужно было сбрасывать, если оно такое прогрессивное значение имело? Может надо было и дальше дань платить?
 Именно попав под власть Польши украинская политическая элита (а это в первую очередь козацкая старшина) начала копировать польскую, которой была свойственна большая разобщенность, постоянные сколоки и противоречия... Это нашло свое проявление особенно во время Руины в 60-70-х гг. 17 века...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72844
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Распад Украины
« Ответ #112 : 13 апреля 2009, 07:09:46 »
А зачем же его тогда иго это нужно было сбрасывать, если оно такое прогрессивное значение имело? Может надо было и дальше дань платить?
Просто произошла смена центра - дань платить стали татары, столица перемесилась из Сарая в Москву. А если внимательнее присмотреться, то Россия времен Ивана Грозного быстро и без особых хлопот прибрала к рукам почти всю бывшую монгольскую империю. На правах законного владельца, как бывшая ее часть.  :)

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Распад Украины
« Ответ #113 : 05 мая 2009, 12:22:50 »
Ползучая федерализация

Региональные партии выходят из политического подполья. На местах они получат ровно столько власти, сколько готовы взять.

Победа националистической «Свободы» на тернопольских выборах почему-то стала неожиданностью для так называемых политических «экспертов». Многие до сих пор не верят в то, что «Свобода» Олега Тягныбока получила 33% голосов – то есть больше, чем БЮТ, «Наша Украина» и «Единый центр» вместе взятые, а окружной административный суд Киева запретил (!) публиковать результаты тернопольских выборов.

После такого триумфа Олег Тягныбок может пойти и на Киев. Благодаря избирателям Тернопольской, Ивано-Франковской и Львовской областей «Свобода» вполне способна занять нишу небольшой и относительно маргинальной фракции в парламенте, но не более. Устроит ли такой результат амбициозного лидера украинских националистов? Тогда как потенциально он может быть вождём Западной Украины с самыми широкими полномочиями.

Объективные условия – экономические трудности и кризис доверия, который переживают как провластные, так и оппозиционные политические партии, – создают фундамент для возникновения сильных региональных движений. И чтобы при этом не допустить распада страны, Конституцию Украины, возможно, придётся изменить.


«Юго-Восток станет открытым для других проектов»

Большинство оппонентов «Свободы» считают, что молодая политическая партия без опыта и достаточного кадрового потенциала сможет удерживать своего избирателя максимум полгода. Однако этих скептиков в будущем ожидают ещё большие сюрпризы. И не только в отношении «Свободы». Ведь кроме неё в некоторых областях Украины есть и другие региональные партии, которые на следующих выборах в местные советы на своём поле обыграют и БЮТ, и НУ, и ПР. Как минимум, речь идёт о русинском движении в Закарпатье.

А Партия регионов, удовлетворённо констатирующая падение рейтинга Ющенко и Тимошенко на Западной Украине, в недалёком будущем получит сильных местных лидеров уже на своей электоральной вотчине. Особенно в Крыму, политические элиты которого в своё время были интегрированы в структуру Партии регионов. Сейчас этот альянс под вопросом. И недавний конфликт премьер-министра автономной республики Виктора Плакиды с местным отделением ПР, членский билет которой он пока ещё носит, является тут не первым симптомом раскола.

«Весь Юго-Восток станет открытым для других проектов», – считает Инна Богословская, которая, наверное, тоже подумывает об автономном плавании своего «Вече» отдельно от Партии регионов. В Одессе таким проектом желают стать бывшие «витренковцы», сейчас развернувшие в городе почти предвыборную активность. Потенциально склонен к «мятежу» против Партии регионов и Днепропетровск, где всегда хотели голосовать за «своих».


Самоуправление плюс федерализация всей страны

Для желающих изменить государственное устройство Украины сегодня наиболее актуальна статья 110 Уголовного кодекса о посягательстве на территориальную целостность государства. И срок от 3 до 12 лет лишения свободы. Хоть федерализм и не угрожает нерушимости границ Украины, однако после 2004 года эту статью неоднократно использовали против политической оппозиции. В 2005 году – против депутатов Виктора Тихонова и Евгения Кушнарёва, сейчас – в отношении закарпатского священника Димитрия Сидора.

Подмена понятий и надуманные обвинения в сепаратизме привели к тому, что федерализм стал практически ругательным словом, особенно на Западной Украине. Тогда как к лозунгу «развитие местного самоуправления» таких претензий нет. Реформу органов местной власти поддерживают практически все политики, поэтому автономистские нововведения могут пойти поначалу по линии самоуправления.

Собственно, реформа этого самоуправления обсуждается уже лет 10. Органы местной власти сегодня – не более чем отдел труда и зарплаты для бюджетной сферы. Причём с непомерно раздутым штатом на такие скромные функциональные обязанности. Что ненормально хоть для унитарного, хоть для федеративного государства.

Руководители Харькова, Донецка, Одессы, Днепропетровска, Запорожья давно посматривают в сторону Киева и Севастополя, особый статус и привилегии которых закреплены Конституцией. И зависть эта вполне обоснована, особенно в отношении Киева: столица пылесосом вытягивает ресурсы со всей Украины. Киевская власть обладает широкими финансовыми, бюджетными и налоговыми полномочия для освоения этих средств (и для проектирования социально-экономических программ по развитию столицы), а мэр одновременно является председателем городской государственной администрации. Какова результативность работы команды Леонида Черновецкого – это уже другой вопрос.

Смогут ли другие города-миллионники добиться аналогичных преференций? Если да, то не благодаря реформам «сверху», а вопреки действиям центральной власти.

Скажем, Виктор Ющенко под местным самоуправлением понимает назначаемую президентом вертикаль областных и районных госадминистраций. Именно за ними предполагается закрепить полномочия по выполнению бюджета в пакете законопроектов по самоуправлению от секретариата президента. При этом право депутатов местных советов высказывать недоверие губернаторам должно быть ограничено, а право досрочно прекращать полномочия мэров – предоставлено. Такой вот проект «самоуправления»…

Первый пошёл?

Вообще-то для правительства, президента и парламента основной задачей на ближайшие годы будет перераспределение властных полномочий в центре, а не между Киевом и регионами. В случае прихода к власти вопрос федерализации может поднять ПР, однако неизвестно, насколько принципиален для «регионалов» этот пункт политической программы.

Дело в том, что Виктор Янукович нацелен в первую очередь на президентский или премьерский пост. Его спонсоры – тоже. Экономические интересы ФПГ Востока распространяются на центральную власть Украины и даже за пределы страны, а федерализм никак не решает финансовых проблем донецкого бизнеса.

Янукович в роли президента будет больше способствовать росту автономистских настроений на Западной Украине, нежели на Восточной. Тут сыграет столь значимый для Галичины фактор противодействия «антиукраинской» центральной власти. Кстати, ныне покойный Вячеслав Чорновил ещё в советское время предлагал федеративное устройство Украины именно из этих соображений. По мнению первых руховцев, автономия Галичины смогла бы ограничить влияние русифицированного и советизированного Киева на Западную Украину. Львовские диссиденты, конечно, представить себе не могли, что спустя всего несколько лет галицкую версию украинской национальной идентичности не нужно будет защищать, поскольку она станет основой государственной идеологии.

Идея автономии Галичины без особой настойчивости ещё обсуждалась в первой половине 1990-х. Однако уже к этому времени эстафету федерализма (и сепаратизма) перехватил Крым, намного меньше уверенный в сохранении своих культурных и политических прав в рамках унитарной Украины. На самом деле в тот период полного развала бывшего советского хозяйства под культурными, историческими и прочими обоснованиями своих прав были, в основном, экономические причины. Как и сейчас...

[вложение удалено Администратором]

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Распад Украины
« Ответ #114 : 05 мая 2009, 12:32:00 »
 Федерализация - это бред и нужна она для того, чтобы закрепиться на местах различным партиям, которые после этого будут меньше смотреть в сторону Киева. Есть местное самоуправление и если оно будет нормально работать, то этого будет вполне достаточно... Да и основы для федерализации нет, только политические да экономические инетересы тех сил, которые эту проблему раскручивают...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Распад Украины
« Ответ #115 : 05 мая 2009, 12:46:39 »
Если жизнь в стране будет продолжаться таким образом, то есть кому-то на реконструкцию памятников и европейский вид городов, а кому-то приходится обходиться даже без дорог, то, извините, федерализма захотят даже наши мелкие чиновники, без взяток  ;) и пенсионеры с бюджетниками, без средств к существованию...

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Распад Украины
« Ответ #116 : 16 мая 2009, 03:47:19 »
 Если брать только экономические факторы, то в разгаре экономических кризисов в первой половине 90-х от России и Украины вообще бы ничего не осталось... Страны должны бы были разделиться на десятки мелких частей только потому что их не устраивала экономическая политика центра...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Распад Украины
« Ответ #117 : 17 мая 2009, 02:59:25 »
В 90-х ситуация была несколько иной. Кое-что осталось после распада союза, начался деребан, поэтому политикой заниматься было некогда - был шанс зарабатывать деньги.
Теперь в Украине ресурсы исчерпаны - осталось только бороться за власть и помощь западных или российских инвесторов, которая поступает несколько неравномерно для регионов и очень плохо распределяется Киевом...

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Распад Украины
« Ответ #118 : 18 мая 2009, 12:26:31 »
 Хорошо. Ну тогда скажите, вам и мне как живущим в разных регионах Украины выгодно, чтобы ведя борьбу за власть и предпочтения инвесторов наши политики при этом начали делить страну на части?  ;)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Распад Украины
« Ответ #119 : 21 мая 2009, 03:09:06 »
Вам не знаю, мне - выгодно.
В наш регион привлечь западных инвесторов не удалось, несмотря на старания Ярослава Ющенко, заместителя губернатора по вопросам инвестиций.  :2funny:
А все деньги, которые Россия вкладывает в экономику области идут в Киев, вместе с газом, добываемым у нас. Мы вынуждены покупать российский газ, недешево и по предоплате, хотя своего хватало бы. И это только один из примеров...