Автор Тема: Этот День Победы...  (Прочитано 57388 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #225 : 01 февраля 2011, 10:30:46 »
Думаю, японцы слишком хорошо запомнили свой разгром на Хасане и Халхинголе.
Ну, "разгром" - это все же слишком громко сказано. На Хасане окопавшихся на сопках японцев не могли выбить неделю, пуская бойцов в лобовую атаку, вынудить их к отступлению удалось лишь после подтягивания тяжелой артиллерии, танков и авиации. Советские потери были в 1,5 раза больше японских. А командующего операцией Блюхера за "блестящее руководство" Сталин приказал расстрелять...

На Халхин-Голе обстановка с мая по июль развивалась явно не в пользу советских войск: авиация. понесшая большие потери, в воздухе не показывалась, часть советских войск была прижата к этому самому Халхин-Голу и фактически окружена... Лишь срочное вмешательство Сталина, потребовавшего в августе решить эту проблему, и стягивание туда элитных частей (напр., на ДВ перелетели сборные истребительные полки, укомплектованные Героями Советского Союза и ветеранами Испанской войны) привело к восстановлению статуса-кво. Т.о. слово "разгром" было скорее применимо к территориальным дальневосточным дивизиям, которые фактически были разбиты японцами к июлю 1939 года. Собственно, вырванная в последний момент победа и позволила на следующий день подписать пакт с Германией, т.к. немцы воспринимали этот конфликт как "тест на вшивость" и в случае поражения или "боевой ничьей" СССР сделали бы вывод о полной военной несостоятельности последнего.

Mag123

  • Генерал-полковник
  • *
  • Сообщений: 9001
  • Благодарностей: 30
    • Империя
Re: Этот День Победы...
« Ответ #226 : 01 февраля 2011, 10:46:35 »
Да уж, как по разному можно описать это событие ;D либо так, либо блестяще проведенная операция военных и ГРУ под руководством Жукова-Власова. да и мои предки там воевавшие рассказывали, несколько не так как SergeR утверждает ;)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #227 : 02 февраля 2011, 06:20:32 »
Я не отрицаю роль Жукова, но прислали-то его туда не от жизни хорошей, а потому что местные части, расквартированные на Дальнем Востоке (а это были не кадровые, а территориальные дивизии - в штате только офицеры, рядовых призывали по мере необходимости), банально обделались, не сумев в течение 4 месяцев отогнать японцев туда, откуда они пришли.

Если есть еще такая возможность, поспрашивайте, когда Ваши предки попали на Халхин-Гол: в мае или августе 1939-го? Это принципиально.

Mag123

  • Генерал-полковник
  • *
  • Сообщений: 9001
  • Благодарностей: 30
    • Империя
Re: Этот День Победы...
« Ответ #228 : 05 февраля 2011, 11:42:56 »
Уже не спрошу, к сожалению. А когда можно было особо не интересовало то же к сожалению.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #229 : 05 февраля 2011, 11:48:47 »
Успех в Монголии потом аукнулся в Финскую, когда с голой ж..пой по 2-метровому снегу лезли на финнов, а потом придумали неодолимую "линию Маннергейма", чтобы было не так стыдно...

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Этот День Победы...
« Ответ #230 : 05 февраля 2011, 13:00:37 »
А на Руси всегда так воевали. Традиция такая военная : врагов голой ж...ой пугать...  ;D
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

Mag123

  • Генерал-полковник
  • *
  • Сообщений: 9001
  • Благодарностей: 30
    • Империя
Re: Этот День Победы...
« Ответ #231 : 06 февраля 2011, 10:03:28 »
Там скорее всего наркомовские сто грамм редко выдавали, :) Поэтому и боевой дух был слабым.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #232 : 07 февраля 2011, 11:13:42 »
Мне понравился плакат времен Финской войны с забавной опечаткой: вместо "Наши выбили белофиннов!" было "Наши выибли белофиннов!"  :)

DAC_1

  • Ст.прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1794
  • Благодарностей: 12
Re: Этот День Победы...
« Ответ #233 : 11 февраля 2011, 03:55:32 »
Думаю, японцы слишком хорошо запомнили свой разгром на Хасане и Халхинголе.
Ну, "разгром" - это все же слишком громко сказано.
На Халхин-Голе обстановка с мая по июль развивалась явно не в пользу советских войск: авиация. понесшая большие потери, в воздухе не показывалась, часть советских войск была прижата к этому самому Халхин-Голу и фактически окружена...
По-моему, оценивать события на Халхинголе в мае, как серьёзную войну нет смысла.
 Вот что пишет Вика: "В период с 22 по 28 мая в районе конфликта сосредотачиваются значительные силы. В составе советско-монгольских войск было 668 штыков, 260 сабель, 58 пулемётов, 20 орудий и 39 бронемашин. Японские силы составляли 1680 штыков, 900 сабель, 75 пулемётов, 18 орудий, 6 бронемашин и 1 танк."
700 штыков, да 300 монголов - это не война, так - приграничный конфликт.
А насчет Финской войны... - думаю, мало кто оценил её реальное значение. Почитайте статью В. Суворова о Финской войне. Получается что "НИКТО В МИРЕ НИ ДО, НИ ПОСЛЕ НЕ СОВЕРШАЛ ПОДОБНОГО". Эту операцию он сравнивает с Брусиловским прорывом. Кто-либо в мире пытался атаковать укрепрайоны при минус 40? По финским болотам, минным полям, с дотами и снайперами, надолбами и ежами? Да ни в жисть! А наши победили - не смотря ни на что и не считаясь с потерями.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #234 : 11 февраля 2011, 07:29:25 »
Кто-либо в мире пытался атаковать укрепрайоны при минус 40?
Да сколько угодно было прорыва таких "укрепрайонов" в годы ВОВ в сходных условиях.

DAC_1

  • Ст.прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1794
  • Благодарностей: 12
Re: Этот День Победы...
« Ответ #235 : 12 февраля 2011, 03:33:37 »
То есть, как я понимаю, статью вы не читали? Тогда назовите хоть одну подобную УСПЕШНУЮ операцию подобного масштаба ЗА ВСЮ МИРОВУЮ историю, которая проводилась при -30-40 град., в лютый мороз. Сомневаюсь, что отыщете. 

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #236 : 13 февраля 2011, 01:42:40 »
В сочинениях г-на Суворова о советско-финской войне ложь и мифы встречаются настолько часто, что порой приходится рассматривать отдельно каждое слово в предложении.

Рассмотрим главы «Как я воевал с марсианами» и «Кто проиграл войну в Финляндии?» из сочинения г-на Суворова «Последняя республика: почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну».

Хорошо. Начали. Захожу с того, что прошу ввести температуру воздуха: минус 41 градус по Цельсию.
Театр боевых действий советско-финской войны протянулся с юга на север на тысячу километров, поэтому об усредненной температуре говорить абсурдно. На Карельском перешейке самые сильные морозы стояли во второй половине января, когда деятельность Красной Армии заключалась в поисках разведчиков и планомерном артиллерийском обстреле финских укреплений. Самые низкие температуры, зафиксированные Выборгской метеостанцией в период 16-20 января, составляют — 27 градусов по Цельсию, ночные температуры в — 40 и — 51 градус отмечаются в некоторых журналах боевых действий финских пехотных частей на перешейке.

В декабре, когда РККА в первый раз вела наступление на «Линию Маннергейма», температуры на перешейке были не ниже -10 градусов по Цельсию. Данные Выборгской и Сортавальской метеостанций по температуре в феврале 1940 года недоступны (сбор данных был прекращен в связи с увеличением количества авианалетов на эти города), однако в советских журналах боевых действий сильные морозы, препятствующие ведению боевых действий, не упоминаются.

Делать столь смелое обобщение по поводу температурных условий в советско-финскую войну — неуместно.

А я не фантазировал, не войну миров разыгрывал, а нашу несчастную Зимнюю войну: 30 ноября 1939 года Красная Армия вступила на землю Финляндии. Днем — терпимо, ночью — кое-как, к утру — минус 41 по Цельсию. А потом в другие дни и ночи бывало хуже.
Столь сильный перепад температур в ноябре следует приписать фантазии автора и желанию приукрасить рассказ драматическими деталями.

А я делаю первый для себя вывод: поздней осенью 1939 года товарищ Сталин поставил Красной Армии невыполнимую задачу — прорвать «Линию Маннергейма» на Карельском перешейке.
КРАСНАЯ АРМИЯ НЕВЫПОЛНИМУЮ ЗАДАЧУ ВЫПОЛНИЛА. Опять же, автор делает ложный вывод на основе искаженных данных. Очевидно, автор решил, что такая температура была во все дни войны на всем протяжении фронта от Петсамо до Сестрорецка. Это то же самое, что утверждать, что все русские носят шапки-ушанки, а все финны носят финский нож.

Но выяснилось, что ни одна армия мира при минус 41 наступательных операций не вела.
Повторюсь: на Карельском перешейке, о котором говорит г-н Суворов, Красная Армия также не вела наступательных действий при — 41 градусе мороза. Как советская, так и финская стороны ограничивались поисками разведчиков.

Перейдем к более интересным моментам этого сочинения. В отрывке, посвященном «Линии Маннергейма», неправда, мифы и заблуждения есть в каждом предложении.

Оборона — другое дело. Двадцать лет практически весь военный бюджет Финляндии уходил на создание укреплений на Карельском перешейке.
Строительство первых укреплений на перешейке относится к двадцатым годам. Затем строительство было законсервировано, и новые фортификационные работы были начаты только в 1937 году. О двадцати годах интенсивного финансирования говорить можно лишь на основе советских пропагандистских опусов 1940-х годов. Некорректно утверждать, что весь военный бюджет Финляндии уходил на строительство оборонительных сооружений.

Была построена оборонительная линия протяженностью 135 километров и глубиной до 90 километров.

Глубина основной оборонительной линии, которую принято называть «Линией Маннергейма», в самых сильно укрепленных районах (УР Муолаа) составляла порядка 2 км. Здесь автор прямо цитирует советскую пропаганду 1940-х годов.

За бескрайними минными полями
Минные поля на «Линии Маннергейма» применялись в крайне ограниченном количестве по причине отсутствия мин в достаточном количестве. Противопехотные мины применялись крайне ограниченно. Противотанковые минные поля создавались только на самых танкоопасных направлениях. В ходе войны финские саперные подразделения изготавливали противотанковые мины кустарным способом. Минировались конкретные объекты — проходы, проделанные советскими саперами в надолбах и колючей проволоке, засеки на лесных дорогах (при рассечении советских колонн севернее Ладоги). На большее у финнов просто не было ресурсов.

за противотанковыми рвами
Противотанковые рвы применялись финнами не во всех укрепрайонах. Те рвы, которые были вырыты, были зачастую построены неправильно и сослужили финнам дурную службу — пехота РККА накапливалась во рвах перед атакой. Так происходило на плацдарме севернее реки Тайпале (ныне река Бурная) и на высоте «Язык» (южнее ДОТа №5 «Миллионер» в УР Ляхде).

и гранитными надолбами, за железобетонными тетраэдрами и проволочными заграждениями в десять, двадцать, тридцать рядов

Железобетонные тетраэдры применялись финнами крайне ограниченно из-за их высокой стоимости. Использовались они только для блокирования крупных дорог и шоссе. На данный момент по фотографиям удалось установить, что такими тетраэдрами было заблокировано шоссе Уусикиркко (ныне деревня Поляны) — Выборг в деревне Сумманкюля (в советских архивных документах эта деревня и укрепрайон зачастую называются Сумма — Хотинен — по названию одного из хуторов деревни).

Таких мощных проволочных заграждений на Карельском перешейке не было. Стандартное заграждение — забор в три кола из колючей проволоки на нейтральной полосе и еще один такой же забор непосредственно перед траншеями. Заграждения из колючей проволоки строились также на стыках между опорными пунктами и часто представляли из себя целый лабиринт. Промежутки между первой и второй линией из колючей проволоки зачастую представляли из себя ловушки и огневые мешки (например, ДОТ №11 и ДОТ № 10 в УР Муолаа, огневой мешок между ДОТами № 16 и № 18 в УР Салменкайта).


так вот, за этими заграждениями — железобетонные казематы: три, четыре, пять этажей под землю, перекрытия — полтора-два метра фортификационного железобетона
Единственные сооружения, где была применена схема размещения казематов в два этажа, — это командный пункт 10-го пехотного полка в Колмикесяля, построенный в 1920-е годы, ДОТ №5 «Миллионер» в УР Ляхде и артиллерийские казематы на реке Вуокси и озере Суванто (ныне озеро Суходольское). Возможно, двухэтажным был также бункер-укрытие №4 в УР Суур-ниеми. С определенной натяжкой двухэтажным можно назвать ДОТ №10 «Червонец» в УР Сумманкюля. Все остальные сооружения — одноэтажные.

Перекрытия в полтора метра были только на боевых казематах. В подземных казармах толщина перекрытий составляла 30 см. Фортификационный бетон, насыщенный арматурой, начал широко применяться в строительстве ДОТов только в 1930-е годы — ДОТов первого периода постройки были в большинстве своем сделаны из неармированного бетона низкого качества с примесями гравия. Иногда в качестве арматуры в крышу ДОТа вмонтировали двутавровые балки.

Хоть восемь пядей во лбу имей, хоть компьютер самой невообразимой мощи, ответ все тот же: без ядерного оружия не получится. НИ У КОГО НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Вывод: Красная Армия прорвала «Линию Маннергей-ма», т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Такое было возможно только у нас. И только при товарище Сталине. И только после великого очищения армии: приказ не выполнен — расстрел на месте. Как расстрел командного состава 44-й стрелковой дивизии перед ее строем.

Прорвать ту оборону нельзя. Даже если бы вообще не было никакой температуры. Даже если бы не было снега. Даже если бы было двадцать часов светлого времени в сутки. Нельзя.

Прорвать такие укрепления нельзя ни за пять, ни за восемь лет. Красная Армия совершила это за три месяца.

Исходя из заведомо ложных постулатов, г-н Суворов приходит к заведомо ложным выводам.

И если нет больше доступа к компьютеру такой мощи, то я решил проводить научные эксперименты. И провел. Не в Финляндии, а в соседней Норвегии, что в принципе почти то же самое. Чудесные там места: снег хрустит, елки кругом. Лучше Швейцарии. Для эксперимента в Берлине у Бранденбургских ворот купил яловые сапоги, шинельку и «островерхий суконный шлем», именуемый пропагандой «буденновкой», а народом сей шлем именовался «богатыркой». У Бранденбургских ворот этого добра — залежи. Приехал в Норвегию, откатал неделю на лыжах, каждый вечер обещая самому себе научно-исторический эксперимент начать, но все как-то откладывал. Потом решился. Натянул сапоги, облачился в шинель и суконную шапку-богатырку-буденновку с красной звездой (народ в вестибюле от меня шарахнулся), взял бутылку «Столичной», банку тушенки, хлеба буханку. И — на мороз. Решил ночь одну переспать в снегу. На еловых веточках. Теоретически возможно: снайперы не донимают. И нет риска наступить на какую-то взрывчатую гадость: проверено — мин нет. Отряды лыжников-автоматчиков внезапными ударами не досаждают. Всего-то и делов — ночь переспать. Прыгаю на морозе час. Прыгаю другой. Третий. Начал эксперимент при температуре минус 34. На сон не особенно тянуло. Водка в бутылке прозрачность начала терять, белая, как молоко. Буханка хлеба стала звонкой, как сосновый ствол. С тушенкой тоже что-то нехорошее приключилось. А ведь не до каждого нашего солдатика тушенка доходила. Еще час прыгаю. А температура быстренько эдак — вниз да вниз. Дошло до минус 39… Пальцы ног теряют чувствительность. Дышать становится невозможно — обжигает всего внутри…

Короче, до рассвета, а он тут поздний, не дотянул. Каюсь. Но отрицательный результат эксперимента — для науки тоже результат. Всем, кто рассказывает завлекательные истории о том, что воевать мы были не готовы, всем, кто разносит легенды о низких боевых качествах Красной Армии, настоятельно рекомендую мой эксперимент повторить.

Для полноты научно-исторического эксперимента г-ну Суворову необходимо было одеться в полный комплект формы РККА, включая ватник, ватные штаны и валенки. Результат эксперимента мог быть и другим. Далее, если г-н Суворов считает, что на Карельском перешейке части РККА по ночам только прыгали, чтобы согреться от холода, он глубоко заблуждается. После первого неудачного штурма «Линии Маннергейма» в декабре 1939 года Красная Армия начала зарываться в землю и обустраивать быт. Красноармейцы выкапывали блиндажи на несколько человек, строили из подручных материалов (кирпичи, оцинкованные ящики из-под патронов, снарядные гильзы, ведра, тазы) печки для обогрева и постепенно обживались в зимнем лесу. Вскоре на фронт начали поступать специально разработанные блиндажные печки, изготовленные на заводах Ленинграда. Помимо этого, г-н Суворов совершает известную ошибку — постулировав, что финны «рождены и обучены для действий в таких условиях», он забывает, что температура одна и та же для обеих противоборствующих сторон. Финны у г-на Суворова становятся нечувствительными к холоду. В то же самое время низкие температуры доставляли немало неудобств и финнам. «Форма у нас была такая, что я до сих пор не понимаю, как мы не обморозились все», — вспоминает ветеран Кавалерийской бригады Мауну Лааксонен. «Холод был страшный. Хорошо, что у меня была шюцкоровская форма, у нее большие карманы, и у меня было много сменных носков. Ноги всегда были сухие и в тепле», — отмечает адъютант 3-го батальона 13-го пехотного полка Гуннар Лаатио. Повреждение ДОТа № 15, когда снаряд пробил стену ДОТа и разбил печку, вызвало целую переписку комроты со штабом батальона, в которой комроты требовал снять с работ всех саперов и починить печку, так как иначе «мороз становится союзником русских и нас донимает».

Все население Финляндии было уже разделено на белых и красных.
Все население Финляндии было разделено на белых и красных наследием финской гражданской войны. В Финляндии в гражданской войне победили белые. К террору в ходе войны прибегали обе стороны. Окончание гражданской войны ознаменовалось заключением красных в концлагеря, расстрелами без причин и следствия. Только с началом советско-финской войны травмы и раны гражданской войны стали забываться. В мемуарах Харальда Эквиста, командующего 2-м армейским корпусом на Карельском перешейке, есть упоминание эпизода, когда солдаты из рабочих были сданы офицерам за коммунистическую пропаганду своими же товарищами.

Так называемые «белофинны» подлежали изоляции и ликвидации. Их ждало то, что и польских офицеров.
Документов, подтверждавших это утверждение, на данный момент в научный оборот введено не было.

Удивительно поведение и некоторых выдающихся стратегов. «Линия Маннергейма» строилась как абсолютный рубеж со стопроцентной гарантией непреодолимости.

Ложное утверждение. В финском Генштабе работали реалисты, и понимали, что в одиночку Финляндии не выстоять в войне против СССР. Руководство Финляндии в 1930-е годы было уверено, что в случае войны с СССР европейские страны придут ей на помощь. Задача «Линии Маннергейма» — продержаться несколько месяцев, пока другие страны не придут на помощь. То, что все крупные державы Европы поддержали Финляндию словом, но не делом, оказалось крайне неприятным сюрпризом для финского руководства.

В ее строительстве участвовали лучшие (за исключением, понятно, наших) инженеры-фортификаторы мира.
Иностранные консультанты не принимали прямого участия в строительстве «Линии Маннергейма». Оборонительная линия строилась и проектировалась финскими офицерами (некоторые из них получили военно-инженерное образование в Русской императорской армии).

Было признано на всех уровнях (давайте полистаем военные журналы тридцатых годов!), что прорвать «Линию Маннергейма» нельзя ни за пять, ни за десять лет.

Если полистать военные журналы тридцатых годов, то обнаружится, что само название «Линия Маннергейма» появилось в ходе советско-финской войны, а не в мирное время.


На основе прочтения этих сочинений, из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы.

Первое: сочинения г-на Суворова содержат заведомо ложные данные, основывающиеся на советской пропаганде 1940-х годов и личных измышлениях г-на Суворова.

Второе: основываясь на этих заведомо ложных данных, г-н Суворов создает крайне искаженную картину советско-финской войны и боевых действий на Карельском перешейке. Искажения эти настолько велики, что уместнее говорить о создании виртуальной советско-финской войны г-ном Суворовым.

Третье: сам уровень работы не позволяет отнести ее к историческому исследованию. Это обычное чтиво в мягкой обложке, на тему военной истории, созданное автором с единственной целью — заработать деньги, известность и развлечь читателя шокирующими фактами, панибратским стилем и фантастическими спекуляциями. Стиль изложения и логические построения г-на Суворова были бы уместнее в кухонной дискуссии советской интеллигенции в 1970-е годы, нежели в историческом исследовании.

Четвертое: резкая антисоветская позиция г-на Суворова не позволяет ему непредвзято подходить к любому историческому событию двадцатого столетия. О чем бы ни писал г-н Суворов, везде в роли «плохих парней» выступает Советский Союз.

Подобные сочинения импонируют массовому читателю и всегда будут востребованы, но относиться к ним как к серьезным историческим исследованиям было бы ошибкой. Правильнее было бы назвать их коммерчески успешным проектом фальсификации истории с примесью антисоветской пропаганды.

Остается надеяться, что своим курсантам в британской военной академии г-н Суворов преподает на том же уровне, на каком пишет книги для русскоязычной аудитории.


zerfrogg

  • Ст.прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1693
  • Благодарностей: 5
    • Мистика , ужасы, вампиры. Книги .....
Re: Этот День Победы...
« Ответ #237 : 13 февраля 2011, 02:31:47 »
А это у таких сочинителей в крови. Сказать толику правды и навалить большую кучу лжи .
перейди на Линукс - не хрен плать бабло Биллу Гейтсу !!!!

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Этот День Победы...
« Ответ #238 : 13 февраля 2011, 03:35:55 »
Если у кого есть желание, можно попытаться самому на местности отыскать остатки той обороны, "которую прорвать нельзя" - благо сейчас это территория РФ и всего каких-то 1,5 часа на машине от Питера. Буду крайне удивлен обнаружению 5-этажных казематов  :D

zerfrogg

  • Ст.прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1693
  • Благодарностей: 5
    • Мистика , ужасы, вампиры. Книги .....
Re: Этот День Победы...
« Ответ #239 : 13 февраля 2011, 05:31:41 »
Да их там наверное давно подорвали :)
перейди на Линукс - не хрен плать бабло Биллу Гейтсу !!!!