Ленин

[dimzu]

Пересматривая некоторые материалы по 90-ым годам, период правления ЕБН, вспоминая как тогда  раздирали страну на кусочки, история про Ленинскую бомбу все больше и больше становиться похожа на анекдот.  Действительно в 90-е были такие настрои, что не важно, заложил бы Ленин бомбу или нет, все хотели власти, денег и полной самостоятельности. От Московского центра бежали все - не только бывшие республики, но даже области и края самой РСФСР, у тут уже ни о какой Ленинской бомбе говорить не приходиться. Эти области уже писали и печатали свои собственные конституции (Калмыкия - степной уклад, Дальний восток под свою республику, Свердловск мечтал создать уральскую республику, татария), еще чуть чуть и не было бы ни какой России - осталась бы Московия с рядом областей и вот вам вся россия. В Свердловске даже дошли уже то того, что начали печатать свои деньги - уральский франк, кажется. Так что развал территорий бывшего СССР связан совсем с другими причинами и Ленина там рядом даже нет. если не ошибаюсь - ведь и сама Украина тогда чуть не распалась. А Грузия на Абхазию, Южную Осетию и Аджарию - ха, то же блин Ленин виноват, а может царские чиновники которые вообще ни как не учитывали национальный состав территорий и границы рисовали от балды. Значит еще и Александр первый то же любил мины закладывать - ну короче все виноваты кто был тогда и все это создавал, но не те кто сейчас все это рушит.

[SergeR]

Грузия - хороший пример. В границах Грузинской ССР эта территория до вхождения в РИ никогда не существовала. Карта "независимой Грузии" образца 1991 года была слеплена абсолютно искусственно в советские времена, исходя из совершенно особого положения грузин в Союзе, начиная с тов. Сталина. В итоге когда не вышло с Закавказской Федерацией с центром в Тифлисе (читай - грузинским Закавказьем), провели т.н. межевание, по итогам которого в Грузии неожиданно оказались и сваны, и осетины, и абхазы, и турки-аджары, и армяне из Джвахетии, и азербайджанцы с востока, и чечены из Кодори. Причем всех вместе в общем стойле держали исключительно в силу окриков со стороны Москвы. Как только Грузия тронулась в свободное плавание, весь карточный грузинский домик ожидаемо посыпался, т.к. осетинам и абхазам некому стало популярно объяснять, с какого перепуга они должны по-прежнему жить в Грузии, где их упорно переделывали в "грузин".

[dimzu]

Грузия - хороший пример. В границах Грузинской ССР эта территория до вхождения в РИ никогда не существовала. Карта "независимой Грузии" образца 1991 года была слеплена абсолютно искусственно в советские времена, исходя из совершенно особого положения грузин в Союзе, начиная с тов. Сталина. В итоге когда не вышло с Закавказской Федерацией с центром в Тифлисе (читай - грузинским Закавказьем), провели т.н. межевание, по итогам которого в Грузии неожиданно оказались и сваны, и осетины, и абхазы, и турки-аджары, и армяне из Джвахетии, и азербайджанцы с востока, и чечены из Кодори. Причем всех вместе в общем стойле держали исключительно в силу окриков со стороны Москвы. Как только Грузия тронулась в свободное плавание, весь карточный грузинский домик ожидаемо посыпался, т.к. осетинам и абхазам некому стало популярно объяснять, с какого перепуга они должны по-прежнему жить в Грузии, где их упорно переделывали в "грузин".

плюс минус Грузия РИ и Грузинская ССР были на тех же территориях. Ни какой особой разницы на карте я не нашел. так что пример действительно хороший.

[SergeR]

В РИ было две губернии - Кутаисская, отвоеванная у турок, она же бывшая Имеретия, и Тифлисская - отвоеванная у персов, она же Картли и Кахетия. Аджарию с мусульманским туркоязычным населением завоевали у турок лишь в 1878 г. Абхазия присоединилась к России по итогам Кавказской войны в 1864 г. и к "Грузии" вообще никакого отношения не имела, грузины там не жили. Массовое переселение их в Абхазию началось уже при СССР в 1930-е, в итоге к 1991 г. в Абхазии жило 50 тыс абхазов, 300 тыс грузин и 200 тысяч прочих (армян, русских, греков и т.д.)

[dimzu]

В РИ было две губернии - Кутаисская, отвоеванная у турок, она же бывшая Имеретия, и Тифлисская - отвоеванная у персов, она же Картли и Кахетия. Аджарию с мусульманским туркоязычным населением завоевали у турок лишь в 1878 г. Абхазия присоединилась к России по итогам Кавказской войны в 1864 г. и к "Грузии" вообще никакого отношения не имела, грузины там не жили. Массовое переселение их в Абхазию началось уже при СССР в 1930-е, в итоге к 1991 г. в Абхазии жило 50 тыс абхазов, 300 тыс грузин и 200 тысяч прочих (армян, русских, греков и т.д.)

С Абхазией путанная история. Долгое время, до 1931 она была автономией, ни куда ее не включали, но еще в 1918 Грузины ее оккупировали вместе с турками.
НО вот с Аджарией - все очевидно, да и рядышком с нагорным -карабахом - точно так же, во времена РИ его включали в Бакинскую губернию, а население там было армянское.

[SergeR]

Грузины и Сочи оккупировали и планировали дойти до Анапы, но Деникин разбил грузинские части - с тех пор граница России и Абхазии и проходит там, где остановились белые. Двинулись бы дальше - Гагра тоже была бы сейчас Россией.

[серёжа]

В РИ было две губернии - Кутаисская, отвоеванная у турок, она же бывшая Имеретия, и Тифлисская - отвоеванная у персов, она же Картли и Кахетия. Аджарию с мусульманским туркоязычным населением завоевали у турок лишь в 1878 г. Абхазия присоединилась к России по итогам Кавказской войны в 1864 г. и к "Грузии" вообще никакого отношения не имела, грузины там не жили. Массовое переселение их в Абхазию началось уже при СССР в 1930-е, в итоге к 1991 г. в Абхазии жило 50 тыс абхазов, 300 тыс грузин и 200 тысяч прочих (армян, русских, греков и т.д.)

Все эти изменения в картах закономерны, так было всю историю человечества. Мне вообще непонятны все эти исторические ссылки.

[dimzu]

В РИ было две губернии - Кутаисская, отвоеванная у турок, она же бывшая Имеретия, и Тифлисская - отвоеванная у персов, она же Картли и Кахетия. Аджарию с мусульманским туркоязычным населением завоевали у турок лишь в 1878 г. Абхазия присоединилась к России по итогам Кавказской войны в 1864 г. и к "Грузии" вообще никакого отношения не имела, грузины там не жили. Массовое переселение их в Абхазию началось уже при СССР в 1930-е, в итоге к 1991 г. в Абхазии жило 50 тыс абхазов, 300 тыс грузин и 200 тысяч прочих (армян, русских, греков и т.д.)

Все эти изменения в картах закономерны, так было всю историю человечества. Мне вообще непонятны все эти исторические ссылки.

не мы сейчас не обсуждаем что кому принадлежит, вопрос стоял о том - кто и как раньше нарезал границы - исходя из чего, какая власть больше учитывала интересы народов.

[SergeR]

Ну вот, грузины упросили союзную администрацию прирезать им спорной, а то и вовсе чужой земли, но как только двинулись в свободное плавание - удержать собственными убогими силёнками не смогли и всё проипали.

[серёжа]

В РИ было две губернии - Кутаисская, отвоеванная у турок, она же бывшая Имеретия, и Тифлисская - отвоеванная у персов, она же Картли и Кахетия. Аджарию с мусульманским туркоязычным населением завоевали у турок лишь в 1878 г. Абхазия присоединилась к России по итогам Кавказской войны в 1864 г. и к "Грузии" вообще никакого отношения не имела, грузины там не жили. Массовое переселение их в Абхазию началось уже при СССР в 1930-е, в итоге к 1991 г. в Абхазии жило 50 тыс абхазов, 300 тыс грузин и 200 тысяч прочих (армян, русских, греков и т.д.)

Все эти изменения в картах закономерны, так было всю историю человечества. Мне вообще непонятны все эти исторические ссылки.

не мы сейчас не обсуждаем что кому принадлежит, вопрос стоял о том - кто и как раньше нарезал границы - исходя из чего, какая власть больше учитывала интересы народов.

Никакая власть не учитывала особенно интересы народа и при установлении границ руководствовалась своими интересами.

[dimzu]

Тут уже много было сказано/показано о бредовости и не состоятельности версии подкупа Ленина немцами. И вот еще один логический довод в пользу Ленина. Ленин прибыл в Питер в апреле 1917. К тому времени временное правительство легализовала все партии и можно было открыто вести любую политическую деятельность. Но после июньских событий, когда временщики показали, что готовы стрелять в выступающие недовольные народные массы, Ленин заявил - что вот теперь нам с ними точно не по пути и стал топить за вооруженный захват власти. На Ленина в тот период начались гонения как и на всю большевистскую партию и именно в тот момент появилась утка - что большевики это немецкие шпионы - ни раньше ни позже.

[SergeR]

А вам не приходило в голову, зачем Ленину и Ко. потребовалось эвакуироваться в Швейцарию именно через Германию, а не союзные России Францию и Италию, с которыми Швейцария тоже граничит? :-)

[dimzu]

А вам не приходило в голову, зачем Ленину и Ко. потребовалось эвакуироваться в Швейцарию именно через Германию, а не союзные России Францию и Италию, с которыми Швейцария тоже граничит? :-)

Это ни чего не доказывающий момент - так как имеет множество объяснений. В РИ была уже и без того революционная ситуация, и Германия , дабы подбросить уголька в печь, решила переправить всех потенциальных смутьянов на родину, что бы там жахнуло еще сильнее. И Ленин тут был неглавным лицом, там куда серьезнее в революционном плате были меньшевики и эсеры, партии которых на родине уже во всю вели политическую войну. А Ленин со своим РСДРП(б) большой силы тогда не представлял.
Кстати в РИ тогда существовали силы/стороны которые топили за мир и как не странно это были представители монархических сил. Посыл был такой - Россия была войной доведена до полного упадка в результате чего оформился подъем разных революционных сил, в стране начался бардак и хаос. Что бы его прекратить, нужно закончить войну, а Германские войска помогут навести порядок и восстановить монархию.
Вот так, а вы слишком много подвигов Ленину приписываете. А вот в чем Ленин был проныра - он ловко использовал ситуацию для прихода к власти, использую ошибки и промахи конкурентов.
Ведь по сути всю революцию сделали не большевики, монархию свергли не большевики, советы создали не большевики. И кстати Приказ №1 Петросовета был о том, что офицеры и солдаты в армии ставились на один уровень, создавались солдатские комитеты и с этого начался полный развал армии на фронте - ни один большевик к этому руку не приложил, их тогда в составе петросовета еще не было.

[SergeR]

Как раз момент этот весьма показателен. В Росс. империи Ленин и Ко. считались особо опасными политическими преступниками, они подлежали аресту и отправке на каторгу. В годы ПМВ союзники по Антанте взяли на себя обязательство выдавать друг другу беглый криминал. Поэтому, если бы картавый мудачок ступил на землю Франции или Италии, его сперва арестовали бы, а затем, в лучшем случае, этапировали бы в Россию, в худшем - расстреляли бы с согласия российских властей. Примерно как случилось во Франции с гражданкой Нидерландов Мата Хари.

[dimzu]

Как раз момент этот весьма показателен. В Росс. империи Ленин и Ко. считались особо опасными политическими преступниками, они подлежали аресту и отправке на каторгу. В годы ПМВ союзники по Антанте взяли на себя обязательство выдавать друг другу беглый криминал. Поэтому, если бы картавый мудачок ступил на землю Франции или Италии, его сперва арестовали бы, а затем, в лучшем случае, этапировали бы в Россию, в худшем - расстреляли бы с согласия российских властей. Примерно как случилось во Франции с гражданкой Нидерландов Мата Хари.

Ну вот и зачем вы спрашивали - почему ленин поехал через Германию, сами же и ответили - только это причина ничего глобально не меняет, вот прямо совсем, совсем.