Может ли в России победить Ноосферное мировоззрение?

[dimzu]

Очень спорно. Государственный аппарат действительно сильнее любого отдельного предпринимателя, Но тот же вельможа мог действовать как раз в интересах группы других предпринимателей.

Ни один вельможа не может действовать в интересах Ходорковского, или живо разделит его судьбу.

Но в свое время Ходорковский именно благодаря вельможам смог скупить все те активы за которые ему пришлось сесть.
И потом вы на 100% не можете утверждать, что среди вельмож не осталось его сторонников. За 10 млн я такого найду.

[dimzu]

Тут речь не о власти, а о экономической составляющей. Зачем политарная верхушка лишает себя активов с которых кормится - противоречие.

Потому, что де-факто она себя их не лишает, любой "олигарх" всё равно в полной от неё зависимости.

Так или иначе вся стройность теории тут разваливается. Речи об общественной собственности вести как то уже сложно. Так можно завертеть любое забюрократизированное общество (не важно какой формации) - т.е. если все так или иначе зависят от администрации (а это есть везде и в любом государстве) - можно сказать что это политаризм - на мой взгляд это просто подгон действительности под теорию. Всего лишь какой то фактор бюрократии превратили в системообразующий элемент политарной теории. 

[dimzu]

Слабовато.
Начну с того, что монополия в СМИ возможно как в любом другом бизнесе.
И речь тут была о том - что государство наше из зщо всех сил поддерживает КАПИТАЛСТОВ - потму что они  и есть правящий класс. Т.о. данное противоречие остается.

В условиях капитализма государство не поддерживает капиталистов, а является марионеткой в их руках, но в нашем случае всё наоборот, капиталисты марионетка в руках номенклатуры, государство, впрочем, тоже.

Я же вам и приводил примеры из которых следует, что главные в государстве это капиталисты, иначе зачем так сильно государству тратиться на их поддержку используя с риском для себя не популярные методы. Если бы было по вашему политарий=государство=главный - все бы было не так.

[dimzu]

Это сразу можно в кучу навоза.
Видимо с историей не вы ни Виттфогель недружны.

Вообще-то, "Восточный деспотизм" Виттфогеля признаётся во всё мире как фундаментальный труд.

Только вот в историческом материализме я такой версии не встречал

[dimzu]

Зачем мне читать всякую похабщину и мракобесие - вы шутите.
Ну т.е. вопрос не дискуссионный, вы тут можете сослаться только на Семенова, понятно.

Труды Семёнова, вообще-то, тоже признаются научным сообществом.

Но вы то как его последователь за него тут ответить не можете - так получатся.

[dimzu]

И не понятно - зачем номенклатура так сложно шифровалась (планы, выборы). Даже по классовой теории - правящий класс включает свой диктат - тогда политарии без всяких выборов и планов должны были с помощью силы принудить всех работать - все просто. И уверяю, если бы пришли к власти именно такие силы, они бы так и сделали не усложняя себе жизнь.
И еще интересно - какие это свободы получили рабочие при Горбачеве?

Затем, что номенклатура скрывала факт политаризма в СССР, и пыталась всех убедить, что у нас "развитой социализм".
Рабочие, при Горбачёве, например, получили право создавать независимые профсоюзы, у нас в Сегеже, например, на ЦБК такой профсоюз был создан, и я с ним, как депутат, долго сотрудничал. Он действительно был независимым от номенклатуры.

И зачем номенклатуре было все это скрывать, выдавая за социализм - какая то теория заговора.
Какие свободы были получены рабочими благодаря этим независимым профсоюзам - распределение проф. взносов? По моему это был шаг на ослабление профсоюзов, что бы они будучи разобщены не выступали против новых реформ.

[dimzu]

Т.е. вы не знаете ответа?

Повторяю, мне скучно говорить об этом.

Да уж - хороший ответ.

[dimzu]

Помниться вы забоялись держать спор - значит не уверены - значит противоречие остается в силе.

Просто спор здесь не уместен.

Полностью с вами согласен, факты выхода крестьян из колхозов, причем массовые и получение своих паев обратно - в открытом доступе предостаточно.

[dimzu]

Вы так уповаете на монополию СМИ, забывая или путаю монополию с цензурой. Даже не имея монополии на СМИ ими можно управлять - США и РФ тому пример.
И потом - разве вы не понимаете, что в правящем классе капиталистов могут быть свои лагери, лагерь Березовского, Ходорковского и Гусинкого  был более амбициозен, другой лагерь оказался более договороспособным и вторые просто убрали первых - конкуренция, ни чего личного, но все в пределах капитализма - где ту политаризм?

В чём разница между монополией и цензурой?

монополия в данном случае относиться больше к владению СМИ, а цензура к управлению/контролю рынком/сферой СМИ.

[dimzu]

Марксу то же можно много приписать, ведь всю свою жизнь Маркс занимался развитием своей теории и в какие то моменты можно было выделить в его рассуждениях нестыковке, которых на финише уже не было. осталось без ответа и контраргументации

Маркс нигде и никогда не откалывался от теории политаризма, и после него коммунисты о ней писали достаточно. Троцкисты, впрочем, много пишут и сейчас. Пишут и другие учёные, включая советских и бывших советских.

Примеры есть?

Ещё раз, откройте статью в Вики.

Ну вот вам в этой же вики: При этом с течением времени взгляды Маркса несколько трансформировались. В более поздний период своей деятельности (1870—1880 гг.) он перестал упоминать азиатский способ производства в своих работах.

[dimzu]

как известно при всех крупных предприятиях были свои пионерлагеря, здравницы, дома отдыха, стадионы, дома культуры, ЖСК, поликлиники и больницы - все содержалось на средства завода - т.е. в минус прибыли. Как же политарное правительство, цель которого наживаться с общественной собственности такое могло допустить, ни уж то не понимало, что из за этого соц  сектора к ним же в карман попадет меньше - что явно противоречит природе политария. осталось без внятного ответа и контраргументации

Буржуазия, вообще-то, тоже заботится и о рабочих и об их семьях, да только вот капитализм от этого капитализмом быть не перестаёт. К этому нужно добавить, что уровень жизни простых людей на Западе был намного выше, чем в СССР.

Поправочки, Из всего капитализма не земле хорошо только в 15-20% случаях, а в остальных кап странах еще по хуже чем в РФ. Так же и с населением - кто на хорошей работе был, имел приличный уровень жизни, а в СССР более менее условия обеспечивались каждому и то если ставить на круг все плюшки СССР, то еще не факт, что советский человек жил хуже европейца/американца. Но в данном вопросе речь не о том - вы как всегда в корень не смотрите. Получается, что политарное государство имело такую экономику (с которой кормились политарии), которая львиную часть прибавочной стоимости отдавала на социалку тем самым уменьшая тот кусок который забирала себе номенклатура и номенклатура с этим ни как не боролась - странно - это то же не хилое такое противоречие экономического устройства "политарного" государства.

В СССР простой человек жил намного хуже, чем простой человек в развитых капиталистических странах. Повторяю, мне скучно повторять прописные истины, откройте Восленкого, у него там всё расписано "по буквам".

Я предпочитаю иные источники и по буквам там расписано несколько иное.
И т.е. вы не согласны, что 10-15% кап общество хорошо живет исключительно за счет всех остальных? Чего в соц странах не было.

[серёжа]

Слабовато.
Начну с того, что монополия в СМИ возможно как в любом другом бизнесе.
И речь тут была о том - что государство наше из зщо всех сил поддерживает КАПИТАЛСТОВ - потму что они  и есть правящий класс. Т.о. данное противоречие остается.

В условиях капитализма государство не поддерживает капиталистов, а является марионеткой в их руках, но в нашем случае всё наоборот, капиталисты марионетка в руках номенклатуры, государство, впрочем, тоже.

Я же вам и приводил примеры из которых следует, что главные в государстве это капиталисты, иначе зачем так сильно государству тратиться на их поддержку используя с риском для себя не популярные методы. Если бы было по вашему политарий=государство=главный - все бы было не так.

А что такое государство, если не углубляться в теорию. Это власть доминирующего класса. Естественно власть капитала будет делать всё для защиты капиталистов.

[Стелс]

Т.е. вы продолжаете намекать, что Ленин прямо вот не только принимал теорию политаризма но и плясал от нее - где он вообще хоть словом про политаризм обмолвился. А ранний социализм - да, он называл государственным капитализмом, т.к. на тот момент от капитализма оставалось еще много чего, на то и существовала переходная форма - социализм, что постепенно полностью избавиться от всех пороков капитализма.

Я ни на то не намекаю, а говорю прямо, по Ленину в России не было НИКАКОГО КАПИТАЛИЗМА, а был АСП, а так же весьма скромно представленный "капиталистический уклад", который, в эпоху империализма, присутствует во многих странах, включая политарные и феодальные, и именно его и нужно было развивать.

Где и когда Ленин про все это говорил?

В последних работах, а НЭПе.

[Стелс]

Ответа я так и не увидел - как прибавочный продукт оказался в кармане номенклатуры - КАК? Какие пути, механизмы, комбинации? Вы сами знаете или нет? Вопрос то как минимум ключевой - не ответив на него можно всю теорию поставить под сомнение как клевету и выдумку.

А я не могу понять, что тут непонятного. Номенклатура платила людям лишь зарплаты, то есть все были, по сути, наёмными рабочими, и платила такие какие хотела, она произвольно их устанавливала, от других классов это никак не зависело, поэтому и могла оставлять себе прибавочный продукт куда более сильно и куда более незаметно, чем капиталисты.

Поправочка - все зарплатные тарифы рассчитывались и имели как минимум техническое обоснование и более того все они  еще согласовывались в обшей системе тарифных сеток.
А вопрос простой. Вот я например представитель номенклатуры, сижу в каком то там кресле, получаю зарплату, а как и каким образом я получаю сверх того. Как прибыль получаемая заводами и фабриками перетекает ко мне в корман (сверх получаемой официальной зарплаты) и что это за статья расходов была в общем экономическом учете?
И очень интересно узнать - где все эти богадства оседали в реальности и почему мы не видели глобального расслоения общества.

Все зарплатные тарифы расчитывались исходя из НОТ - научной организации труда, которую Сталин скопировал у Тейлора, так осуждаемого Лениным, помните его "научная система выжимания пота". Почитайте об этом у Восленкого, там всё детально.

Глобального расслоения общества мы не видели, поскольку номенклатура скрывала уровень своего благосостояния, и строила из себя аскетов. Всё это тоже "по буквам" расписано у Восленского. Вы вообще читали "Номенклатура - господствующий класс Советского Союза"?

[Стелс]

Очень спорно. Государственный аппарат действительно сильнее любого отдельного предпринимателя, Но тот же вельможа мог действовать как раз в интересах группы других предпринимателей.

Ни один вельможа не может действовать в интересах Ходорковского, или живо разделит его судьбу.

Но в свое время Ходорковский именно благодаря вельможам смог скупить все те активы за которые ему пришлось сесть.
И потом вы на 100% не можете утверждать, что среди вельмож не осталось его сторонников. За 10 млн я такого найду.

Это было при Ельцине, а тот всерьёз планировал ввести капитализм. Тогда многие номенклатурщики искренне считали, что капитализм будет для них лучше, и это понятно, финансовый капитал, в отличие от номенклатурной должности законодательно остаётся с тобой до смерти. Но потом поняли, что деньги зарабатывать и должности занимать это разные вещи. Вы просмотрели мой ролик в частности разницы между "зверями и скотами"?