Свобода слов

[dimzu]

Любая история - всего лишь интерпретация былых событий для моделирования желаемого образа будущего.

Уже не любая - если говорить о каких то темных веках, там да, путем сопоставления разных фактов мы можем моделировать то или иное прошлое и то не желаемых, а возможных исходя из открытых фактов. Но есть и периоды истории, где количество нарративных источников  позволяет достаточно точно воссоздать всю историчность событий того периода и тут желаниям места нет вообще.

[SergeR]

Даже история ВМВ говорит о том, что это не так. Ибо в разных странах эта история может быть прямо противоположной.

[серёжа]

Любая история - всего лишь интерпретация былых событий для моделирования желаемого образа будущего.

Уже не любая - если говорить о каких то темных веках, там да, путем сопоставления разных фактов мы можем моделировать то или иное прошлое и то не желаемых, а возможных исходя из открытых фактов. Но есть и периоды истории, где количество нарративных источников  позволяет достаточно точно воссоздать всю историчность событий того периода и тут желаниям места нет вообще.

А примеры можете привести?

[SergeR]

Возьмём каноническую историю Бородинской битвы, которую утверждал лично Николай Первый (все эти прекрасные истории про то, как "французы показали себя достойными победы, а русские - звания непобедимых"). И лишь спустя 100 лет (к 1912 г.) зазвучали первые робкие голоса, что это была какая-то странная "победа", если целью баталии было не пустить супостата в Москву. А он не только спокойно туда вошел, но и полностью разграбил и спалил...

[dimzu]

Даже история ВМВ говорит о том, что это не так. Ибо в разных странах эта история может быть прямо противоположной.

Вы опять же говоря про историю на самом деле путаете ее с мнением. На каком ли бо симпозиуме по истории все историки довольно единодушны почти по всем историческим событиям.

[dimzu]

Любая история - всего лишь интерпретация былых событий для моделирования желаемого образа будущего.

Уже не любая - если говорить о каких то темных веках, там да, путем сопоставления разных фактов мы можем моделировать то или иное прошлое и то не желаемых, а возможных исходя из открытых фактов. Но есть и периоды истории, где количество нарративных источников  позволяет достаточно точно воссоздать всю историчность событий того периода и тут желаниям места нет вообще.

А примеры можете привести?

А разве так сложно самому представить - взять любое событие XXв. Тут тебе и официальные документы и пресса и письма и мемуары и кино и фото, да даже еще живых свидетелей можно найти.

[dimzu]

Возьмём каноническую историю Бородинской битвы, которую утверждал лично Николай Первый (все эти прекрасные истории про то, как "французы показали себя достойными победы, а русские - звания непобедимых"). И лишь спустя 100 лет (к 1912 г.) зазвучали первые робкие голоса, что это была какая-то странная "победа", если целью баталии было не пустить супостата в Москву. А он не только спокойно туда вошел, но и полностью разграбил и спалил...

Как всегда хромаете в исторических и военных темах. Результат сражение оценивается тактический - грубо говоря за кем осталось боле битвы и чего это стоило каждой стороне. Оставление Москвы это стратегический маневр от ношения к Бородино не имеет. У Бородино не было целей установить Наполеона - надо было немного сточить/ обескровить противника, и поднять боевой дух армии, долгие марши ведут к моральному разложению. Рассчитывать на полную победу в Бородино было глупо, учитывая разницу количества и качества войск. По сути ни какой победы под Бородино и не случилось, хитрый Кутузов послал императору ободряющее письмо - типа мы не проиграли. На самом деле французом удалось выбить наши войска почти со всех значимых позиций, но так как к концу дня им пришлось вернуться на исходные, то формально как бы ничья, хотя на следующий день Наполеон был уверен в полной победе, а Кутузов - видя в какое расстройство пришла армия, решил не продолжать - у него был свой хитрый стратегический план разгрома Наполеона для которого ни какие генеральные сражения были не нужны. В итоге Кутузов переиграл Наполеона и Бородино в этой истории был не обязательным эпизодом.

[dimzu]

Вот все равно удивляет на сколько далеко зашло наше полицейское государство в ущемлении свобод человека. Какую то терапевтшу осудили на 5,5 лет, за то, что та в приватном разговоре не лестно высказалась про СВО (причем даже само высказывание не назовешь прямым - а было весьма оптикаемо). Нет еще пока даже таких законов на подобное осуждение (то буквально доносительство было и больше ни каких фактов) - а факт осуждения уже есть.

[серёжа]

В этом деле, меня заинтересовало только то, что она сделала точно тоже, что и многие звёзды и дети крутых родителей. Вот только Пугачёвой ручки целовали, а эту дуру посадили.

[SergeR]

>Результат сражение оценивается тактический - грубо говоря за кем осталось боле битвы и чего это стоило каждой стороне.

При Бородино русская армия, имея бОльшую численность (150 тыс, включая 20 тыс ополченцев и 9 тысяч казаков, против 135 тыс французов и союзников), больше артиллерии, находясь на подготовленных оборонительных позициях, понесла в итоге более тяжёлые потери, полностью исчерпала резервы и по причине утраты боеспособности на следующее утро отступила с поля боя, без сопротивления сдала Москву, бросив там 20 тысяч раненых, ушла далеко на восток, где смогла за счёт подошедших с турецкого театра резервов и потока рекрутов восстановить боеспособность лишь к октябрю 1812 года. Что-то так себе "виктория"...

PS Сразу после Бородина в русских полках вместо штатных 4000 штыков оставалось в строю по 300-400 человек... По сути от тотального разгрома на отходе русских спасли лишь безумные конные атаки французов, которые обнулили на Бородинском поле почти всю свою кавалерию.

[Ириша]

В этом деле, меня заинтересовало только то, что она сделала точно тоже, что и многие звёзды и дети крутых родителей. Вот только Пугачёвой ручки целовали, а эту дуру посадили.

почему она дура? Потому что не имела богатых покровителей? У кого нет кучи бабла, тот и дурак, так по-вашему выходит?
В этой истории показателен даже не сам факт высказывания этой докторши. Факт в том, что ни единого доказательства, ни единого свидетеля этому высказыванию не было. Человека посадили в тюрьму по доносу. Теперь выходит, на любого, чья рожа вам не нравится, можно написать донос, типа он нелестно высказался о каком-нибудь участнике СВО, и никто даже разбираться не будет.

[серёжа]

По поводу доказательств это из другой оперы. там за ней нашлось много грешков. В принципе таких же как и многих "звёзд". Дура потому что сказала такое родственникам погибшего. Говорить такое, да ещё врачу, это уже высшая форма идиотизма. кретинизма, высокомерия, цинизма. Знаете, о покойниках либо хорошее, либо ничего - народная мудрость.

[Ириша]

По поводу доказательств это из другой оперы. там за ней нашлось много грешков. В принципе таких же как и многих "звёзд". Дура потому что сказала такое родственникам погибшего. Говорить такое, да ещё врачу, это уже высшая форма идиотизма. кретинизма, высокомерия, цинизма. Знаете, о покойниках либо хорошее, либо ничего - народная мудрость.

Вы не знаете поговорки, которой пытаетесь оперировать. О мертвых либо хорошо, либо ничего кроме правды. Так она полностью звучит.
И откуда вы знаете, что эта врач говорила, а чего не говорила? Она утверждала, что таких слов не было, но ее посадили именно по доносу. Вот если на вас напишут донос, за вами тоже вскроется много грешков. Покажите мне человека, у которого нет грешков.

[dimzu]

В этом деле, меня заинтересовало только то, что она сделала точно тоже, что и многие звёзды и дети крутых родителей. Вот только Пугачёвой ручки целовали, а эту дуру посадили.

а что она сделала - она не вышла на площадь ине стала кричать все про то - какая власть плохая или генералы плохие. Была личная беседа без свидетелей. вы хотя бы отдаете себе отчет что это немного как бы лично-интимная вещь и ни какое государство сюда заходить не должно. или чувство личной свободы у вас утрачено и искоренено.

[dimzu]

>Результат сражение оценивается тактический - грубо говоря за кем осталось боле битвы и чего это стоило каждой стороне.

При Бородино русская армия, имея бОльшую численность (150 тыс, включая 20 тыс ополченцев и 9 тысяч казаков, против 135 тыс французов и союзников), больше артиллерии, находясь на подготовленных оборонительных позициях, понесла в итоге более тяжёлые потери, полностью исчерпала резервы и по причине утраты боеспособности на следующее утро отступила с поля боя, без сопротивления сдала Москву, бросив там 20 тысяч раненых, ушла далеко на восток, где смогла за счёт подошедших с турецкого театра резервов и потока рекрутов восстановить боеспособность лишь к октябрю 1812 года. Что-то так себе "виктория"...

PS Сразу после Бородина в русских полках вместо штатных 4000 штыков оставалось в строю по 300-400 человек... По сути от тотального разгрома на отходе русских спасли лишь безумные конные атаки французов, которые обнулили на Бородинском поле почти всю свою кавалерию.

я к этому и склонялся - Бородино это поражение. Но большую численность русской армии надо тут сильно поделить на ее низкое качество - тех же ополченцев с казаками можно минусовать. Большая часть была частей из новобранцев и гарнизонных частей - то же минусовать в половину. Уже не помню, что там было по артиллерии,ну Кутузов не зря большую ее часть держал в резерве ине вводил в сражение. Вообще риск разгром на кануне сражения смотрелся весьма возможным. Не просто так Кутузов всяческий был против любых генеральных сражений. В итоге Наполеону просто не хватило дня что бы закончить разгром. Свой план Наполеон выполнил - прорвался через Багратионовы Флэши и вышел в подбрюшье всей русской армии. Дальше можно было вводить гвардию и полностью уничтожать русскую армию перекрывая пути отступления на Москву по Смоленской трассе.