Автор Тема: Мир после войны  (Прочитано 27177 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #390 : 31 марта 2024, 20:32:13 »
С этим можно было согласиться 30 лет назад, но с тех пор ВС США очень сильно деградировали, не говоря уж про европейские армии. Это подтверждается регулярными конфузами марионеток Запада, подготовленных "по стандартам Наты", в последние 20 лет.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #391 : 01 апреля 2024, 01:38:32 »
С этим можно было согласиться 30 лет назад, но с тех пор ВС США очень сильно деградировали, не говоря уж про европейские армии. Это подтверждается регулярными конфузами марионеток Запада, подготовленных "по стандартам Наты", в последние 20 лет.

Даже если ВС США (про ЕС тут и речи нет) за эти 20 лет не прогрессировали, а остались на уровне Буря в Пустыне, - то ни кто другой к ним особо не приблизился, так что как не крути они остаются лидерами.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #392 : 01 апреля 2024, 19:57:24 »
ВС РФ за 30 лет таки не только приблизились, но и заметно превзошли, во всяком случае - по целому ряду направлений. Например, распиаренные до небес танки Abrams для нужд американской армии перестали закупать в 1996 году (а сам танк в своём развитии остановился где-то на уровне 1985 года). Российский Т-90 будет заметно посвежее, имеет ряд ключевых преимуществ и уже показал на Донбассе своё превосходство в танковых дуэлях против Abrams, просто уничтожая американца с дистанции 5-7 км выпущенным через ствол ПТУРом, Абраму же для гарантированного поражения Т-90 по старинке нужно стрельнуть в него не далее, как с 1000 метров. Но в реальном бою у него таких возможностей нет.
Похожая ситуация и со всем остальным.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #393 : 03 апреля 2024, 00:00:47 »
ВС РФ за 30 лет таки не только приблизились, но и заметно превзошли, во всяком случае - по целому ряду направлений. Например, распиаренные до небес танки Abrams для нужд американской армии перестали закупать в 1996 году (а сам танк в своём развитии остановился где-то на уровне 1985 года). Российский Т-90 будет заметно посвежее, имеет ряд ключевых преимуществ и уже показал на Донбассе своё превосходство в танковых дуэлях против Abrams, просто уничтожая американца с дистанции 5-7 км выпущенным через ствол ПТУРом, Абраму же для гарантированного поражения Т-90 по старинке нужно стрельнуть в него не далее, как с 1000 метров. Но в реальном бою у него таких возможностей нет.
Похожая ситуация и со всем остальным.

Вы мне рассказываете про ТТХ автомата, а я говорю про то как этим автоматом пользоваться. Не важно какие типы современного вооружения у нас появились (если появились - часто просто пира), важно то как это все планируется применять в комплексе - как одно единое целое, когда в рамках каких то действий каждому вооружению расписаны свои задачи, т.к. любое вооружение создавалось под единый концепт заточенный побеждать такую армию как у нас. А у нас получается - чем можем, тем и воюем и как правило это получаются наиболее дешевые и наиболее универсальные средства и по ТТХ им равных может и нет, но зато против них есть узкоспециализированные средства которые окажутся эффективнее.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #394 : 03 апреля 2024, 07:06:43 »
Ну что-то убедительных примеров практического использования Abrams как бы нет - везде, где он сталкивался с противником, вооружённым чем-то лучше палки-копалки, начинались очень большие проблемы.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29708
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #395 : 03 апреля 2024, 09:06:35 »
ВС РФ за 30 лет таки не только приблизились, но и заметно превзошли, во всяком случае - по целому ряду направлений. Например, распиаренные до небес танки Abrams для нужд американской армии перестали закупать в 1996 году (а сам танк в своём развитии остановился где-то на уровне 1985 года). Российский Т-90 будет заметно посвежее, имеет ряд ключевых преимуществ и уже показал на Донбассе своё превосходство в танковых дуэлях против Abrams, просто уничтожая американца с дистанции 5-7 км выпущенным через ствол ПТУРом, Абраму же для гарантированного поражения Т-90 по старинке нужно стрельнуть в него не далее, как с 1000 метров. Но в реальном бою у него таких возможностей нет.
Похожая ситуация и со всем остальным.
А ценность оружия как раз и заключается в его универсальности, простоте и надёжности.

Вы мне рассказываете про ТТХ автомата, а я говорю про то как этим автоматом пользоваться. Не важно какие типы современного вооружения у нас появились (если появились - часто просто пира), важно то как это все планируется применять в комплексе - как одно единое целое, когда в рамках каких то действий каждому вооружению расписаны свои задачи, т.к. любое вооружение создавалось под единый концепт заточенный побеждать такую армию как у нас. А у нас получается - чем можем, тем и воюем и как правило это получаются наиболее дешевые и наиболее универсальные средства и по ТТХ им равных может и нет, но зато против них есть узкоспециализированные средства которые окажутся эффективнее.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #396 : 03 апреля 2024, 10:23:19 »
Заметим себе, что подход использовать большое число простых, но эффективных вооружений вместо штучных изделий высоких технологий вполне оправдал себя в годы ВОВ.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #397 : 04 апреля 2024, 01:42:55 »
Заметим себе, что подход использовать большое число простых, но эффективных вооружений вместо штучных изделий высоких технологий вполне оправдал себя в годы ВОВ.

Вот против этого США и решили выставить свою систему, потому что иначе не могли.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #398 : 04 апреля 2024, 01:50:16 »
Но система работает как-то очень не очень. Штучные экземпляры всё равно уничтожаются, а оперативно заменять их просто нечем. Всё как в Третьем рейхе в 1943-45 гг.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #399 : 04 апреля 2024, 02:05:33 »
Ну что-то убедительных примеров практического использования Abrams как бы нет - везде, где он сталкивался с противником, вооружённым чем-то лучше палки-копалки, начинались очень большие проблемы.

А где они массово применялись? Я помню только Ирак.
И вы снова не втыкаете - Абрамс хорош только в совокупности применения всех остальных вооружений которые имеют на поле боя свои узкие задачи (БМП, БТР, армейская авиация, разные системы и боеприпасы Артиллерии, систем эвакуации, систем минирования и разминирования, систем связи, средств РЭБ) - только как в составе единого слаженного механизма каждый из этих видов вооружения проявит себя в полной мере, и как при любой специализации они будут превосходить своего оппонента универсала.
То что должно согласно концепции уничтожаться вертолетами Апач, не будет атаковаться ни Абрамсами ни Брэдли - вот в чем суть. И для этого ударная группа Апач должна быть все время где то рядом, для этого им регулярно требуется подзаправка и перезарядка вооружения, для этого создана техника и организационная структура мобильных баз подпитки вертолетов (т.е. они не с базы все время должны летать, что сокращает подлетное время) - ну все одно к одному. Тот же уродливый F-117 появился не просто так, а под конкретную задачу в концепции воздушно-наступательной операции.  Когда ПВО противника была бы уже перегружена и разлажена F-117 будучи малозаметным особенно для средств ПВО близкого действия, должен был прокрадываться к оставшимся стратегическим целям - что и было успешно продемонстрировано в Ираке, а потом и в Югославии (мея всего одну боевую потерю). Т.е. самолет не создавался так чтобы быть просто малозаметным и бомбить все подряд - он делался под конкретные условия и задачи. И так вся техника и вооружения США, даже включая боеприпасы.

И если говорить про Абрамс, то что в нем было реализовано согласно концепции (не говоря уже про связь и электронику) танк в случае поражения должен сохранить экипаж и максимально быстро быть отремонтирован и снова вернуться в бой. И тут Абрамс сильно лучше других. Ремонтопригодность, просто та замены больших агрегатов - мое почтение. Двигатель меняется за 15-20 минут. Опять же под этот показатель создавались и специальные эвакуаторы с поля боя и пр. и полевая рем мастерская оборудована так, что бы в кратчайший срок вернуть технику на поле боя. Т.е. концепция заключала в себя такое решение - вы нас подбивайте сколько угодно, но мы опять этой же техникой будем воевать - такой один из моментов переигрывания нашей непобедимой танковой армады на поле боя. И таких деталей и моментов очень много. Об этом много и подробно писалось еще в советское время в журналах Зарубежное военное обозрение (постоянным подписщиком которого я был) - т.е. нам все это было известно - но ни чего в нашей армии в виде каких то контрмер не поменялось.
« Последнее редактирование: 04 апреля 2024, 02:17:39 от dimzu »

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #400 : 04 апреля 2024, 02:06:40 »
ВС РФ за 30 лет таки не только приблизились, но и заметно превзошли, во всяком случае - по целому ряду направлений. Например, распиаренные до небес танки Abrams для нужд американской армии перестали закупать в 1996 году (а сам танк в своём развитии остановился где-то на уровне 1985 года). Российский Т-90 будет заметно посвежее, имеет ряд ключевых преимуществ и уже показал на Донбассе своё превосходство в танковых дуэлях против Abrams, просто уничтожая американца с дистанции 5-7 км выпущенным через ствол ПТУРом, Абраму же для гарантированного поражения Т-90 по старинке нужно стрельнуть в него не далее, как с 1000 метров. Но в реальном бою у него таких возможностей нет.
Похожая ситуация и со всем остальным.
А ценность оружия как раз и заключается в его универсальности, простоте и надёжности.

Вы мне рассказываете про ТТХ автомата, а я говорю про то как этим автоматом пользоваться. Не важно какие типы современного вооружения у нас появились (если появились - часто просто пира), важно то как это все планируется применять в комплексе - как одно единое целое, когда в рамках каких то действий каждому вооружению расписаны свои задачи, т.к. любое вооружение создавалось под единый концепт заточенный побеждать такую армию как у нас. А у нас получается - чем можем, тем и воюем и как правило это получаются наиболее дешевые и наиболее универсальные средства и по ТТХ им равных может и нет, но зато против них есть узкоспециализированные средства которые окажутся эффективнее.

Для массовой армии  такой принцип - да. Но США нас решили переиграть в этом - так и появилась новая концепция.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #401 : 04 апреля 2024, 02:28:14 »
Да ни хрена не работает на практике концепция быстрого ремонта на поле боя, в условиях боев с реальным противником. Например, когда нет абсолютного господства в воздухе, танк нереально не то, что отремонтировать, а хотя бы просто вытащить с передка.

По сути всё свелось к тупому косплею "Тигров" времен 1943-44 гг., которые постреливали себе с дистанции в 1500-2000 м, оставаясь абсолютно неуязвимыми для вражеских танков. Но те же американцы все это и похерили летом 1944 г., тупо уничтожая пачками хвалёные "Тигры" и "Пантеры" ударами с воздуха. Аналогично и на Восточном фронте в конце 1944 - начале 1945 гг., когда тяжёлые немецкие танки из-за проблем с логистикой постоянно оставались без топлива и БК и были вынуждены бросаться экипажами, хорошо если с уничтожением, а то и просто так.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #402 : 04 апреля 2024, 02:33:43 »
Да ни хрена не работает на практике концепция быстрого ремонта на поле боя, в условиях боев с реальным противником. Например, когда нет абсолютного господства в воздухе, танк нереально не то, что отремонтировать, а хотя бы просто вытащить с передка.

По сути всё свелось к тупому косплею "Тигров" времен 1943-44 гг., которые постреливали себе с дистанции в 1500-2000 м, оставаясь абсолютно неуязвимыми для вражеских танков. Но те же американцы все это и похерили летом 1944 г., тупо уничтожая пачками хвалёные "Тигры" и "Пантеры" ударами с воздуха. Аналогично и на Восточном фронте в конце 1944 - начале 1945 гг., когда тяжёлые немецкие танки из-за проблем с логистикой постоянно оставались без топлива и БК и были вынуждены бросаться экипажами, хорошо если с уничтожением, а то и просто так.

А эта концепция и подразумевает прежде всего захват господства в воздухе в первую очередь. Буря в Пустыне - красивая демонстрация работы концепции против армии схожей и по технике и по структуре с Российской, ну может чуть худшего качества - но не так что бы очень. Иракские гвардейцы чуть не дали просраться американцам в одном танковом бою, авиация помогла амерам избежать разгрома (обошлось потерями в 4-5 ТБМ)  - что говорит о не плохом качестве солдат и командиров.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72871
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Мир после войны
« Ответ #403 : 04 апреля 2024, 07:01:33 »
Но при столкновении с армиями России и Китая о господстве в воздухе можно забыть, хотя бы в силу наличия мощной ПВО. Уже в ходе Вьетнамской войны за 10 лет США потеряли более 4000 ЛА от действий противника с крайне слабой авиацией и штучными комплексами ПВО.
Сколько проблем может преподнести неподавленная ПВО даже уровня украинской, показали события 2022 года, когда с апреля росс. авиацию были вынуждены убрать от ЛБС на 20-30 км, чтобы не терять по 20 самолётов и вертолётов в месяц.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29708
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Мир после войны
« Ответ #404 : 04 апреля 2024, 07:59:05 »
Возникает вопрос, а можно ли вообще подавить ПВО?  Впрочем о возможных мирных переговорах. Мне понравилось требование России Украине, выдать всех причастных к терактам. Раньше Россия не была замечена в троллинге.