Автор Тема: Иосиф Сталин и все о нем  (Прочитано 338386 раз)

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1545 : 18 мая 2018, 07:05:31 »
Ленина тоже не стоит тут перехваливать. Никакой такой уж интенсивной экономики он не создавал.
Ну, получилось, ответил в соседней ветке. В том то и дело, что создал, просто теоретики этого ещё не поняли.

НЭП не давал должного развития - был эффект накопления капитала и более справедливого распределения благ. Но по сути НЭП это химера без будущего.
Да, нет давал. Потенциал системы построенном на адекватном управлении экономики государством и рыночными механизмами просто невероятен.

Стране нужна была индустриализация. И если бы ее не было в таком масштабе что было сделано за 3 ударные пятилетки, можно смело утверждать, что с Германией нас ждала бы участь Польши. А теперь можно и спросить себя - так нужны ли были такие жертвы ради индустриализация и тех темпов которыми она была достигнута.
Если Вас интересует мнение, то нет. Экономику СССР вполне можно было развить без надрыва. Гитлеровская экономика и ленинская практически одинаковые, и везде не нужно было "трудового героизма" и "трудовых побед", экономика и так развивалась мощными темпами.

И почему вы решили, что при Сталине была экстенсивная экономика - даже на примере с/х все признаки интенсивного развития (механизация, организация труда, масштабирование, внедрение научного подхода - появление агрономов, развитие селекции, диверсификация экономики на селе - развитие различных направлений деятельности).
Это не я решил, меня, в своё время, учили этому на военной экономике, учебник был секретным, поэтому об этом по сей день мало знают. Сталин создал хозяйственный механизм изначально нацеленный на то, что открываются всё новые и новые предприятия, на увеличение количества производственных мощностей, но не на внедрение новейших достижений науки в производство. Весь сталинский период не было ни одной научно-технической реконструкции технологических линий. Новейшую боевую технику мы делали, но на старых станках.
И это оказалось миной замедленного действия, после Сталина вожди СССР продолжили в том же духе, почему мы и сейчас и имеем руины промышленности, она безнадёжно устарела морально.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1546 : 18 мая 2018, 08:51:18 »
Да, нет давал. Потенциал системы построенном на адекватном управлении экономики государством и рыночными механизмами просто невероятен.

Стране нужна была индустриализация. И если бы ее не было в таком масштабе что было сделано за 3 ударные пятилетки, можно смело утверждать, что с Германией нас ждала бы участь Польши. А теперь можно и спросить себя - так нужны ли были такие жертвы ради индустриализация и тех темпов которыми она была достигнута.
Если Вас интересует мнение, то нет. Экономику СССР вполне можно было развить без надрыва. Гитлеровская экономика и ленинская практически одинаковые, и везде не нужно было "трудового героизма" и "трудовых побед", экономика и так развивалась мощными темпами.

И почему вы решили, что при Сталине была экстенсивная экономика - даже на примере с/х все признаки интенсивного развития (механизация, организация труда, масштабирование, внедрение научного подхода - появление агрономов, развитие селекции, диверсификация экономики на селе - развитие различных направлений деятельности).
Это не я решил, меня, в своё время, учили этому на военной экономике, учебник был секретным, поэтому об этом по сей день мало знают. Сталин создал хозяйственный механизм изначально нацеленный на то, что открываются всё новые и новые предприятия, на увеличение количества производственных мощностей, но не на внедрение новейших достижений науки в производство. Весь сталинский период не было ни одной научно-технической реконструкции технологических линий. Новейшую боевую технику мы делали, но на старых станках.
И это оказалось миной замедленного действия, после Сталина вожди СССР продолжили в том же духе, почему мы и сейчас и имеем руины промышленности, она безнадёжно устарела морально.
[/quote]

Если плясать от 1913 года, то России догнать Германию менее чем за 30 лет не представлялось ни какой возможности - Столыпин рассматривал несколько спокойных десятилетий только для становления нормальных капиталистических отношений в стране. Так что без ускоренной индустриализации с надрывом нам была бы хана.
То что в СССР-овской экономике не было место интенсивному развитию - это полная ахинея. Вообще в чистом виде в масштабах большой экономики тот или иной вариант не встречается. В случае с СССР можно говорить об экстенсивном развитии только лишь потому, что прирост за счет мощностей превышал прирост за счет производительности, но дак ведь это и понятно - если нихера не было промышленности и ее стали создавать - конечно же такой момент будет иметь место, это более чем естественно. Насчет старых станков - не согласен, у нас и своих станков то не было на всех, все закупалось в т.ч. в Германии и станочный парк у нас был на уровне.
А руины промышленности сейчас это не результат вечно отсталого оборудования, а отсутствия нужного капиталовложения в обновление производственных фондов на протяжении долгого перестроечного времени.
По каким то не правильным учебникам вас учили, и правильно, что их засекретили - пусть их ни кто лучше и не читает.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1547 : 18 мая 2018, 09:23:37 »
Причина была все же видимо в том, что ни как не удавалось наладить поставки хлеба в город, сначала уповали на обычные денежные-товарные отношения город-село, но городу оказалось не чего дать деревне, мелкие крестьянские хозяйства не нуждались в тракторах, да и город пока мало еще чего производил. Вот и решили этот вопрос решить административно, т.е. просто хотели как лучше а получилось как получилось и ни кто тут коварных планов не выносил. Не уж то вы думаете, что Сталин - человек дошедший до верхов власти будет как ребенок на кого то злиться и мстить игнорируя государственное мышление (которым он не был обделен) - по моему у вас не верный психологический портрет Сталина.
Ну почему же как ребенок злится? Четко осуществляет свой план мести тем, кто не хочет фактически признавать его власть и значит представляет собой угрозу для него лично. А цель глобальная - уничтожить самых активных и запугать основную массу крестьянства. Цель как раз удалась.
Ну так вы можете объяснить: почему голодающим не помогали в 32-33 и в 46-м (при Ленине в 21-23 большевики хоть одумались и начали просить зарубежную помощь)? Знали о масштабах катастрофы и пальцем не пошевелили?
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1548 : 18 мая 2018, 11:29:33 »
Если плясать от 1913 года, то России догнать Германию менее чем за 30 лет не представлялось ни какой возможности - Столыпин рассматривал несколько спокойных десятилетий только для становления нормальных капиталистических отношений в стране. Так что без ускоренной индустриализации с надрывом нам была бы хана.
Не уверен. Во-первых, война с Германией, в 1929 году, когда Сталин начал индустриализацию, была фактором который нужно было учитывать, только если Сталин был пророком, Гитлер пришёл к власти в 1933 году, и вполне мог не прийти, экономика же Веймарской республики была куда в худшем состоянии, чем экономика СССР.

То что в СССР-овской экономике не было место интенсивному развитию - это полная ахинея. Вообще в чистом виде в масштабах большой экономики тот или иной вариант не встречается. В случае с СССР можно говорить об экстенсивном развитии только лишь потому, что прирост за счет мощностей превышал прирост за счет производительности, но дак ведь это и понятно - если нихера не было промышленности и ее стали создавать - конечно же такой момент будет иметь место, это более чем естественно. Насчет старых станков - не согласен, у нас и своих станков то не было на всех, все закупалось в т.ч. в Германии и станочный парк у нас был на уровне.
Вы просто не в курсе дела, я детально изучил этот вопрос и описал в моей книге "Аристон - вечный путь по лезвию бритвы (Концепция ноосферного развития)". К концу 30-х у СССР была уже очень мощная, но экстенсивная экономика, и именно это и позволило выиграть войну, такая экономика, повторяю эффективнее интенсивной, но в чрезвычайных условиях.
Дело в том, что в условиях рынка экономика обречена на интенсивность, капиталист, что бы элементарно выдержать конкуренцию, вынужден постоянно реконструировать технологические линии, повышать квалификацию кадров, и, если это крупный капиталист, серьёзно финансировать соответствующие научные исследования, на это тратится не менее половины доходов, но, как правило больше, и намного больше. В СССР же необходимости тратить эти деньги не было, не было конкуренции.
Что на выходе?!
Население в Германии и странах сателлитах было более 400 миллионов. В СССР 180 миллионов.
Основного стратегического сырья - стали, Германия и страны сателлиты выплавляли в три раза больше, чем СССР.
Общий уровень технологий и культуры в этих странах тоже был куда выше, чем в СССР.
Тем не менее, СССР, в годы войны, выпустил боевой техники и вооружения в три раза больше, чем все страны гитлеровского блока вместе взятые.
Но это был именно кредит у будущего, это и заложило фундамент технологического отставания который потом и привёл к развалу СССР.

А руины промышленности сейчас это не результат вечно отсталого оборудования, а отсутствия нужного капиталовложения в обновление производственных фондов на протяжении долгого перестроечного времени.
По каким то не правильным учебникам вас учили, и правильно, что их засекретили - пусть их ни кто лучше и не читает.
Ну, уже объяснил. А учебники были правильными, почему их засекретили тоже понятно, они рушили главный советский миф "О преимуществах советского социалистического строя". Не было никакого преимущества, а был глобальный перекос экономики.
« Последнее редактирование: 18 мая 2018, 11:31:33 от Стелс »

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1549 : 18 мая 2018, 19:41:50 »
Если плясать от 1913 года, то России догнать Германию менее чем за 30 лет не представлялось ни какой возможности - Столыпин рассматривал несколько спокойных десятилетий только для становления нормальных капиталистических отношений в стране. Так что без ускоренной индустриализации с надрывом нам была бы хана.
Не уверен. Во-первых, война с Германией, в 1929 году, когда Сталин начал индустриализацию, была фактором который нужно было учитывать, только если Сталин был пророком, Гитлер пришёл к власти в 1933 году, и вполне мог не прийти, экономика же Веймарской республики была куда в худшем состоянии, чем экономика СССР.

То что в СССР-овской экономике не было место интенсивному развитию - это полная ахинея. Вообще в чистом виде в масштабах большой экономики тот или иной вариант не встречается. В случае с СССР можно говорить об экстенсивном развитии только лишь потому, что прирост за счет мощностей превышал прирост за счет производительности, но дак ведь это и понятно - если нихера не было промышленности и ее стали создавать - конечно же такой момент будет иметь место, это более чем естественно. Насчет старых станков - не согласен, у нас и своих станков то не было на всех, все закупалось в т.ч. в Германии и станочный парк у нас был на уровне.

Вы просто не в курсе дела, я детально изучил этот вопрос и описал в моей книге "Аристон - вечный путь по лезвию бритвы (Концепция ноосферного развития)". К концу 30-х у СССР была уже очень мощная, но экстенсивная экономика, и именно это и позволило выиграть войну, такая экономика, повторяю эффективнее интенсивной, но в чрезвычайных условиях.
Дело в том, что в условиях рынка экономика обречена на интенсивность, капиталист, что бы элементарно выдержать конкуренцию, вынужден постоянно реконструировать технологические линии, повышать квалификацию кадров, и, если это крупный капиталист, серьёзно финансировать соответствующие научные исследования, на это тратится не менее половины доходов, но, как правило больше, и намного больше. В СССР же необходимости тратить эти деньги не было, не было конкуренции.
Что на выходе?!
Население в Германии и странах сателлитах было более 400 миллионов. В СССР 180 миллионов.
Основного стратегического сырья - стали, Германия и страны сателлиты выплавляли в три раза больше, чем СССР.
Общий уровень технологий и культуры в этих странах тоже был куда выше, чем в СССР.
Тем не менее, СССР, в годы войны, выпустил боевой техники и вооружения в три раза больше, чем все страны гитлеровского блока вместе взятые.
Но это был именно кредит у будущего, это и заложило фундамент технологического отставания который потом и привёл к развалу СССР.

А руины промышленности сейчас это не результат вечно отсталого оборудования, а отсутствия нужного капиталовложения в обновление производственных фондов на протяжении долгого перестроечного времени.
По каким то не правильным учебникам вас учили, и правильно, что их засекретили - пусть их ни кто лучше и не читает.
Ну, уже объяснил. А учебники были правильными, почему их засекретили тоже понятно, они рушили главный советский миф "О преимуществах советского социалистического строя". Не было никакого преимущества, а был глобальный перекос экономики.

То что экономика Германии в 1933 году сильно уступала СССР - большое сомнение имею на этот счет - для нас в лучшем случае мы были на равных - динамика доли экономик в мировом ВВП тому подтверждение.
Еще раз про экстенсивность - если было пусто а потом стало густо (я про количество предприятий) - то вот вам и эффект экстенсивности. То что не было нужной конкуренции - факт но не безусловный - ведь были и соц соревнования и планы, требующие постоянного повышения производительности труда.
По поводу количества выпущенного вооружения - да, СССР наклепал больше - но и тут есть нюансы. Это и качество и сложность изделий и запоздалая тотальная мобилизация экономики Германии - Административно-стратегический просчет, при желании Европа могла наклепать будь здоров, в разы больше чем наши дети у станков под открытым небом.
Учебники может и правильные - но объяснение причин упадка нашей экономики на уровне глупости.


SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 71569
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1550 : 18 мая 2018, 20:45:45 »
Гитлеровская экономика и ленинская практически одинаковые
Ну это как хрен с пальцем сравнивать, или BMW с Запором.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1551 : 18 мая 2018, 20:47:41 »
Причина была все же видимо в том, что ни как не удавалось наладить поставки хлеба в город, сначала уповали на обычные денежные-товарные отношения город-село, но городу оказалось не чего дать деревне, мелкие крестьянские хозяйства не нуждались в тракторах, да и город пока мало еще чего производил. Вот и решили этот вопрос решить административно, т.е. просто хотели как лучше а получилось как получилось и ни кто тут коварных планов не выносил. Не уж то вы думаете, что Сталин - человек дошедший до верхов власти будет как ребенок на кого то злиться и мстить игнорируя государственное мышление (которым он не был обделен) - по моему у вас не верный психологический портрет Сталина.
Ну почему же как ребенок злится? Четко осуществляет свой план мести тем, кто не хочет фактически признавать его власть и значит представляет собой угрозу для него лично. А цель глобальная - уничтожить самых активных и запугать основную массу крестьянства. Цель как раз удалась.
Ну так вы можете объяснить: почему голодающим не помогали в 32-33 и в 46-м (при Ленине в 21-23 большевики хоть одумались и начали просить зарубежную помощь)? Знали о масштабах катастрофы и пальцем не пошевелили?

Профессор С. А. Нефёдов полагал, что, на более глубоком уровне, основной причиной голода была мальтузианская ловушка, в которой находились Российская империя и ранний СССР вплоть до перехода к урбанизированному индустриальному обществу, который произошёл существенно позже и быстрее, чем в странах Запада (речь об отстовании производства от роста насаления)

Другие российские исследователи считают, что причиной голода 1930-х стали последствия принудительных хлебозаготовок 1929 г. и сплошной коллективизации, начатой в 1930 г., создавших дефицит продовольствия на селе. Голод явился прямым результатом курса сталинского руководства на ускоренную индустриализацию, требовавшую валютных источников для её осуществления, одним из которых стал зерновой экспорт. С этой целью для крестьянских хозяйств устанавливались невыполнимые задания по хлебосдаче. Сталин подчеркивает в письме от 6 августа 1930 г.: «Форсируйте вывоз хлеба вовсю. В этом теперь гвоздь. Если хлеб вывезем, кредиты будут»
В 1932—1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годов.
В целом, историки Российской академии наук признают, что в основе трагедии были проблемы укрепления колхозного строя в СССР, экономики в целом, политического режима, которые решались сталинской властью привычными для неё антигуманными методами, применяемыми к «врагам народа».

Оценки общего числа жертв голода 1932—1933 годов у различных исследователей существенно различаются и доходят до 7-8 млн человек

В апреле 1933 года по решению Политбюро ЦК ВКП(б) экспорт зерна из СССР был прекращён из-за падения цен на зерно на мировом рынке в связи с Великой депрессией, а также в связи с необходимостью обеспечения посевной кампании.

Действия советского руководства по выходу из продовольственного кризиса в основном сводились к выделению основным зерновым районам СССР, оказавшимся в зоне голода (в том числе Украинской ССР) продовольственных и семенных ссуд. Были приняты меры по организационно-хозяйственному укреплению колхозов с помощью МТС (машинно-тракторных станций), частично разрешено создание личных подсобных хозяйств для колхозников и городских жителей.

В условиях усиливающегося в 1933 году голода в городах были приняты решения Политбюро ЦК от 23 декабря 1933 года и от 20 января 1934 года о развёртывании индивидуального огородничества. «Идя навстречу желаниям рабочих обзавестись небольшими огородами для работы на них собственным трудом в свободное время от работы на производстве», ЦК ВКП(б) постановило разрешить в 1934 году 1,5 млн рабочих заняться собственными индивидуальными огородами

Т.о. ни где и ни когда не шло речи о каком то якобы наказании или воспитании крестьян (голодающим пытались помогать), все действия были продиктованы исключительно государственными интересами и вопросы могут быть только к эффективности и верности выбора методов решения вопросов.
« Последнее редактирование: 18 мая 2018, 20:50:33 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 71569
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1552 : 18 мая 2018, 20:53:02 »
экспорт зерна из СССР был прекращён из-за падения цен на зерно на мировом рынке
Экспорт зерна шел в Британию, а закупки оборудования - в США. В 1930 г. фунт рухнул к доллару в 2 раза. Для исполнения уже заключенных контрактов пришлось продавать зерна вдвое больше, чем рассчитывали. Поэтому и выгребали его под ноль. К концу 1932 г. подчистили всё, что смогли. Вот и весь секрет "становления колхозного строя".

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1553 : 19 мая 2018, 01:51:42 »
экспорт зерна из СССР был прекращён из-за падения цен на зерно на мировом рынке
Экспорт зерна шел в Британию, а закупки оборудования - в США. В 1930 г. фунт рухнул к доллару в 2 раза. Для исполнения уже заключенных контрактов пришлось продавать зерна вдвое больше, чем рассчитывали. Поэтому и выгребали его под ноль. К концу 1932 г. подчистили всё, что смогли. Вот и весь секрет "становления колхозного строя".

О чем и речь, ни какой мести крестьянам тут не пахнет, просто решали проблемы как умели, в данном случае за счет крестьян.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1554 : 19 мая 2018, 02:50:55 »
То что экономика Германии в 1933 году сильно уступала СССР - большое сомнение имею на этот счет - для нас в лучшем случае мы были на равных - динамика доли экономик в мировом ВВП тому подтверждение.
Экономика Веймарской республики находилась в глубочайшем кризисе, в СССР же был бурный экономический подъём, и это, вообще-то, исторические факты.

Еще раз про экстенсивность - если было пусто а потом стало густо (я про количество предприятий) - то вот вам и эффект экстенсивности. То что не было нужной конкуренции - факт но не безусловный - ведь были и соц соревнования и планы, требующие постоянного повышения производительности труда.
Это, как раз, эффект экстенсивности. Интенсивность, это когда реконструируются технологические линии, растёт квалификация кадров и производительность труда, этого в СССР не было, в РФ, кстати, тоже нет, есть закрытие предприятий, так как становятся нерентабельными. Касательно же соцсоревнований, то они точно не давали настоящего эффекта. При Сталине эффект давало другое НОТ - научная организация труда, или система Тейлора, помните Ленин назвал её "научной системой выжимания пота". Сталин установил жесточайшую систему эксплуатации рабочих, и драконовскую систему наказаний. Одна беда, от этой системы технологические линии не реконструировались и квалификация кадров не росла.

По поводу количества выпущенного вооружения - да, СССР наклепал больше - но и тут есть нюансы. Это и качество и сложность изделий и запоздалая тотальная мобилизация экономики Германии - Административно-стратегический просчет, при желании Европа могла наклепать будь здоров, в разы больше чем наши дети у станков под открытым небом.
Ну, я уже сказал какая причина была главной.

Учебники может и правильные - но объяснение причин упадка нашей экономики на уровне глупости.
Просто оно для Вас непривычно, на самом дел глупость то, что написано в открытых учебниках.

Ну это как хрен с пальцем сравнивать, или BMW с Запором.
Да, только "Запором" в 1933 году была экономика Веймарской республики, а BMW экономика СССР. Как не странно, но и такой факт был в нашей истории, и не позволила реализовать этот потенциал именно экстенсивная экономика, созданная Сталиным. Не будь сталинского режима СССР вполне мог бы развиться в привлекательное общество. Кстати, к ленинской модели экономики сейчас близки экономики скандинавских стран, у нас, на данный момент могло быть что-то подобное, только гораздо лучше.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 71569
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1555 : 19 мая 2018, 02:54:15 »
А Вы не в курсе, к чему пришли скандинавы, особенно шведы, со своей "ленинской экономикой"?

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1556 : 19 мая 2018, 03:02:45 »
Нет. Я много лет работал с моими коллегами-экологами из Норвегии и неоднократно там бывал, пришли бы мы к такому уровню жизни как они, можно было бы только радоваться.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1557 : 19 мая 2018, 07:45:26 »
Кстати, к ленинской модели экономики сейчас близки экономики скандинавских стран, у нас, на данный момент могло быть что-то подобное, только гораздо лучше.
Ленин-то хоть причем к этим странам? Они шли своим эволюционным путем и таких социал-демократов как в скандинавских странах Ленины-Сталины люто ненавидели и осуждали как предателей интересов рабочего класса.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 71569
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1558 : 19 мая 2018, 08:32:13 »
с моими коллегами-экологами из Норвегии
Основа норвежского благополучия - те же нефть и газ, что в России. Только на душу населения их добывают в 6 раз больше. А вот в соседней Швеции, где нет ни нефти, ни газа, дела идут существенно хуже.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1559 : 19 мая 2018, 09:48:28 »
Главное, что скандинавские страны так и не узнали на своей шкуре таких реХформаторов-экспериментаторов как Ленин и Сталин.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)