Происхождение казаков

[dimzu]

Но про крепостных 11 века даже там не было.

Нуда, раньше 15в даже в европе вряд ли что то было подобное.

[SergeR]

В Европе они как раз и начинают появляться после чумы 1340-х годов, чтобы удержать оставшихся в живых по месту ПЖ. На Руси - спустя 300 лет.

[серёжа]

Просто разные взгляды на историю. Одни историки считают начало крепостничества с закона 1592 года о запрете самостоятельного перехода крестьян от одного хозяина к другому. Но это означает, что крепостные к тому времени уже были.

[dimzu]

Просто разные взгляды на историю. Одни историки считают начало крепостничества с закона 1592 года о запрете самостоятельного перехода крестьян от одного хозяина к другому. Но это означает, что крепостные к тому времени уже были.

Были не крепостные, а просто крестьяне под покровительством сеньора, которого кормили за то что тот их охранял и готов был, если что и голову свою сложить.

[SergeR]

Т.е. фактически крестьяне лишь платили налоги не в денежной, а натуральной форме - и не центральной власти, а уполномоченному ею помещику или вотчиннику. Собственно, термин "поместье" означал исходно "территорию для кормления путём сбора натурального оброка", а "вотчина" - поместье, передаваемое от отца к сыну в обмен на государеву службу.

[серёжа]

Просто разные взгляды на историю. Одни историки считают начало крепостничества с закона 1592 года о запрете самостоятельного перехода крестьян от одного хозяина к другому. Но это означает, что крепостные к тому времени уже были.

Были не крепостные, а просто крестьяне под покровительством сеньора, которого кормили за то что тот их охранял и готов был, если что и голову свою сложить.

То есть крестьяне жили на земле сеньора, под его покровительством, выплачивая ему положенные суммы, то есть оброк. А если были должны, то никуда не могли уйти. Можно сказать начальная стадия крепостничества.

[SergeR]

Нет, крестьяне жили на СВОЕЙ земле, а сеньор их крышевал, говоря по-нынешнему.

[серёжа]

Нет, крестьяне жили на СВОЕЙ земле, а сеньор их крышевал, говоря по-нынешнему.

Ошибаетесь, земля принадлежала сеньору.

[SergeR]

Это уже после оформления полноценного крепостного права, в Европе где-то к 15 веку, в России - к середине 17-го.

[серёжа]

Это уже после оформления полноценного крепостного права, в Европе где-то к 15 веку, в России - к середине 17-го.

Полноценное крепостное право просто так не возникает. Этому предшествует долгая история. И главное в этой истории - имущественная зависимость.

[SergeR]

Спорим-то мы о чём? Что крестьянин в 14 веке мог в любой момент уйти от своего феодала? Да, мог.

[серёжа]

Прежде всего уходили в бега и намного позже, на тот же Дон. Это не является определяющим.

[SergeR]

Речь не про бега, а про сознательный уход - крестьянин не был привязан к земле. Захотел - ушёл.

[серёжа]

Ну как не привязан, а с чего же и каким образом он кормился. Потому и прорывались на свободные земли, на Дон. Недавно в каком то СМИ прочитал, что главное различие между запорожскими и донскими казаками, это то что одни служили царю, а другие оставались свободными.

[SergeR]

Свободной земли была масса, а население небольшое. Снялся с места и ушёл в лес - обустраивать новое сельцо. На полвека полная свобода, а лет через 50 местный князь снова присылал туда своего нукера на кормление/крышевание.