Степан Бандера.

[Nikolay]

 Ну вот видите, доказательств у вас нет и искать вы их не собираетесь. НО доказательства в истории высказываются не на основе уже готовой идеи а как раз наоборот. 
 Сговор о содействии немцам в создании новой власти? Какой власти? Немецкой власти? Которая бы игнорировала интересы народа? Для которой Украина не более чем источник ресурсов?
 Да и если уж Бандера на что-то там рассчитывал со стороны немцев в начале войны еще не зная, как они себя будут вести в Украине вы можете в чем-то его упрекнуть? Можете его упрекнуть его и многие тысячи украинцев, что они не любили советскую власть, потому что увидели ее реальную суть? Можете их упрекнуть в пустых но надеждах на то, что с приходом немцев что-то изменится? 
 

[slyjebniu]

Ну вот видите, доказательств у вас нет и искать вы их не собираетесь. НО доказательства в истории высказываются не на основе уже готовой идеи а как раз наоборот.  

А Вы мне какие доказательства привели? Мы оперируем общеизвестными фактами и на их основании делаем вывод.

Более того, у Вы уже изменили один раз позицию самозищиты Бандеры. А я ничего не меняю.

Сговор о содействии немцам в создании новой власти? Какой власти? Немецкой власти? Которая бы игнорировала интересы народа? Для которой Украина не более чем источник ресурсов?

Вот и я об этом! И Бандера это отлично понимал идя на сговор с немцами!

Да и если уж Бандера на что-то там рассчитывал со стороны немцев в начале войны еще не зная, как они себя будут вести в Украине вы можете в чем-то его упрекнуть?

Так Вы сами себе противоречите: как он мог идти на сторону к немцам, для которых Украина была чистым источником ресурсов?

[Nikolay]

Что есть для вас общеизвестные факты? Советские лозунги и учебники? Сейчас много появилось источников информации, которые помогают посмотреть на эту проблему шире а не только в категориях герой или предатель.
 Ну так вы его упрекаете в том, что он якобы шел на сговор с немцами? А может ему нужно было перед Сталиным покаяться? 
 Многие люди не знали как именно немцы будут вести себя в Украине. Многие надеялись, что новый режим будет мягче советского, который и так уж многих достал.

[slyjebniu]

Что есть для вас общеизвестные факты? Советские лозунги и учебники? Сейчас много появилось источников информации, которые помогают посмотреть на эту проблему шире а не только в категориях герой или предатель.

Ну так мы уже давно выше перечисляли общеизвестные факты или забыли?  

Ну так вы его упрекаете в том, что он якобы шел на сговор с немцами? А может ему нужно было перед Сталиным покаяться?  

Ему не нужно было идти к немцам - это однозначно (один черт из этого ничего хорошего не получилось). Можно было просто партизанить против фашистов. Ковпак ведь партизанил.

А так его сотрудничество с немцами вызывает много вопросов, ответы на которые идут не в его пользу, и косвенно подтверждают, что он фашисткий пособник!

Многие люди не знали как именно немцы будут вести себя в Украине. Многие надеялись, что новый режим будет мягче советского, который и так уж многих достал.

Так немцы показали всей Европе, свой новый режим, на что Бандера рассчитывал - я уже высказал свое мнение, но я никогда в жизни не поверю, что он думал, что народу Украины было бы легче при новом режиме. Ему, как пособнику данного режима, может и жилось бы легче, но не основной массе населения Украины.

[Nikolay]

Ну так мы уже давно выше перечисляли общеизвестные факты или забыли?   

Ну так сейчас открылось много новых фактов но я так понял знать особо о них вы не хотите. 

Ему не нужно было идти к немцам - это однозначно (один черт из этого ничего хорошего не получилось). Можно было просто партизанить против фашистов. Ковпак ведь партизанил.
А так его сотрудничество с немцами вызывает много вопросов, ответы на которые идут не в его пользу, и косвенно подтверждают, что он фашисткий пособник!

Вообще уже в начале июля 1941 г. фракция Бандеры была объявлена вне закона и многие ее члены были репрессированы вплоть до расстрелов только в советские времена об этом никто не упоминал. Союзу нужна была сказка под названием Бандера - фашист и пособник Гитлера, чтобы оправдывать потом долгие годы то, что на территории Украины продолжается гражданская война.
 Напомню вам что с 1942 г. сторонники фракции Бандеры и начали вести войну на два фронта. Партизанскую.

Так немцы показали всей Европе, свой новый режим, на что Бандера рассчитывал - я уже высказал свое мнение, но я никогда в жизни не поверю, что он думал, что народу Украины было бы легче при новом режиме. Ему, как пособнику данного режима, может и жилось бы легче, но не основной массе населения Украины.

А легче было народу при Сталине? Народ всегда надеется на лучшее...

[slyjebniu]

Ну так сейчас открылось много новых фактов но я так понял знать особо о них вы не хотите.  

За 3-4 недели до того, как мы определились с общеизвестными фактами, Вам открылись какие-то новые?  

 

Напомню вам что с 1942 г. сторонники фракции Бандеры и начали вести войну на два фронта. Партизанскую.

Да, но только до этого Бандера сотрудничал с немцами, формировал диверсионные отряды для них, потом его они кинули в лагеря, т.к. за человека не читали и почему то не убили, не смотря на то, что его сторонники воевали против них. Что-то здесь не складывается? Видимо Бандера продолжал сотрудничать с немцами, раз они его не кончили и содержали при абвер-школе?


 

А легче было народу при Сталине? Народ всегда надеется на лучшее...

А при новом режиме немцев, им было бы легче. Еще раз повторяю, немцы показали уже на всю Европу свой режим.

[Nikolay]

За 3-4 недели до того, как мы определились с общеизвестными фактами, Вам открылись какие-то новые? 

После того как я к примеру прочитал 3 тома документов "Украина во второй мировой войне" то да. Стараюсь не стоять на месте. 

Да, но только до этого Бандера сотрудничал с немцами, формировал диверсионные отряды для них, потом его они кинули в лагеря, т.к. за человека не читали и почему то не убили, не смотря на то, что его сторонники воевали против них. Что-то здесь не складывается? Видимо Бандера оказывал немцам сотрудничество, раз они его не кончили и содержали при абвер-школе?

Насчет почему не убили мы уже говорили и как на него давление оказывалось через родственников тоже. Или брат его родной не погиб в концлагере?

 
А при новом режиме немцев, им было бы легче. Еще раз повторяю, немцы показали уже на всю Европу свой режим.

Да, и при поддержке Сталина утвердили его в Польше к примеру. 

[slyjebniu]

После того как я к примеру прочитал 3 тома документов "Украина во второй мировой войне" то да. Стараюсь не стоять на месте.  

Ну и какими новыми фактами порадуете?  

Насчет почему не убили мы уже говорили и как на него давление оказывалось через родственников тоже. Или брат его родной не погиб в концлагере?

Т.е Вы хотите сказать, что он находился с состоянии крайней необходимости: либо он выполняет приказы, либо его кончат?

Да, и при поддержке Сталина утвердили его в Польше к примеру.  

Мы уже обсуждали, что это было нужно и Германии и СССР для наличия смежных границ и возможности быстрого нападения друг на друга!
Только с темы не съезжайте.  Бандера, что не знал, что что идею фашиков и что они творят в Европе и к чем стремятся?

[Nikolay]

Ну и какими новыми фактами порадуете?   

Да очень много всего. Тут самому читать нужно.

Т.е Вы хотите сказать, что он находился с состоянии крайней необходимости: либо он выполняет приказы, либо его кончат?

А вы конкретно что ему шьете после его ареста? 

Мы уже обсуждали, что это было нужно и Германии и СССР для наличия смежных границ и возможности быстрого нападения друг на друга!
Только с темы не съезжайте.  Бандера, что не знал, что что идею фашиков и что они творят в Европе и к чем стремятся?

Сталин тоже знал идеи фашиков и с ними заключал договора. А насчет того о чем думал бандера еще раз вспомните почему и на какой идейной основе произошел раскол в ОУН после смерти Коновальца?

[slyjebniu]

Да очень много всего. Тут самому читать нужно.

Дык, тезисно хоть изложите эти факты

А вы конкретно что ему шьете после его ареста? 

Я ему ничего "не шью", а Вы на мой вопрос так и не ответили. А еврейский ответ (вопросом на вопрос), таки не ответ 

Сталин тоже знал идеи фашиков и с ними заключал договора.

У Сталина был план нападения на фашистов и сила, чтоб их разбить. Все в итоге пошло не по плану, но все равно фашизм Сталин раздавил.
Поэтому договора о дружбе и прочая лабуда - это были часть плана.

А Бадера, на что рассчитывал, идя на сотрудничество с фашиками? На русский авось или же на зеленое поле под названием ЗЕРО 
Не верю, чтоб Бандера был полным дебилом, чтоб на это все рассчитывать!!!
Так на что он по-Вашему рассчитывал? 

А насчет того о чем думал бандера еще раз вспомните почему и на какой идейной основе произошел раскол в ОУН после смерти Коновальца?

И что Вы этим хотите сказать? 

[Nikolay]

Дык, тезисно хоть изложите эти факты

Документов там сотни так что сразу так охарактеризовать тяжело. Многие из них подтверждают то, что фракция Бандеры подвергалась преследованиям со стороны немецкой власти и действовала в подполье. Это по поводу того, что бандеровцы помогали немцам. 

Я ему ничего "не шью", а Вы на мой вопрос так и не ответили. А еврейский ответ (вопросом на вопрос), таки не ответ 

Вы мне сначала скажите какие приказы выполнял Бандера? Что вы имеете в виду? Приведите факты а то у нас получается беседа на уровне советской истории : Бандера - предатель и стоит только подогнать под это определение все что угодно.

У Сталина был план нападения на фашистов и сила, чтоб их разбить. Все в итоге пошло не по плану, но все равно фашизм Сталин раздавил.
Поэтому договора о дружбе и прочая лабуда - это были часть плана.
А Бадера, на что рассчитывал, идя на сотрудничество с фашиками? На русский авось или же на зеленое поле под названием ЗЕРО 
Не верю, чтоб Бандера был полным дебилом, чтоб на это все рассчитывать!!!
Так на что он по-Вашему рассчитывал? 

Да для Сталина большими фашистами были западные демократии поэтому он вместе с Гитлером их бы с радостью раздавил.
 Бандера как лидер политической организации должен был учитывать все факторы для достижения своей цели.
 Я вот вижу у вас тенденцию во всем Сталина оправдать а такую мелкую по сравнению с ним фигуру как Бандера возвести до уровня фашиста вселенского масштаба.  Действия Сталина у вас повсюду мудры и рассчитаны а то, что Бандера даже просто подумал для вас уже преступление. Слишком однобокая позиция.

И что Вы этим хотите сказать? 

Хочу сказать еще раз, что фракция Бандеры ориентировалась на внутренние силы и внешние факторы не признавала важными в то время как фракция Мельника и именно она четко ориентировалась на Германию. Так что большинство упреков и обвинений, которые вы расточаете на адрес Бандеры больше относятся к Мельнику и его фракции. Они реально сотрудничали с немцами. Это нужно признать.

[slyjebniu]

Документов там сотни так что сразу так охарактеризовать тяжело. Многие из них подтверждают то, что фракция Бандеры подвергалась преследованиям со стороны немецкой власти и действовала в подполье. Это по поводу того, что бандеровцы помогали немцам. 

Ну а какова достоверность этих документов и в связи  с чем они подвергались преследованиям?

Вы мне сначала скажите какие приказы выполнял Бандера? Что вы имеете в виду? Приведите факты а то у нас получается беседа на уровне советской истории : Бандера - предатель и стоит только подогнать под это определение все что угодно.

Есть факт, что Бандера сидел в лагере при разведшколе абвера. Данных ни у Вас, ни у меня о том, чем занимался там Бандера - не имеется. В осенью 1944 г. немцы Бандеру освободили. Вот и думайте, чем это "мученик" занимался, что был освобожден.
Видать оказал неоценимые услуги рейху, что они освободили недочеловека, убого славянина низшей национальности.

Вот еще кое-что очень интересное по этому поводу:

Бандера, Стецько та інші бандерівці сиділи окремо в бункері "Целленбау", призначеному "тільки для вибраних". Поряд з бандерівцями в бункері "Целленбау" ("Камерний дім") перебували поважні особи, звезені з усієї окупованої гітлерівцями Європи. Це були люди різних переконань і рангів: і політичні діячі, і військові, і відомі вчені, і переслідувані нацистами священики, і багачі з усієї Європи в статусі заложників. Зокрема, серед них були: колишній канцлер Німеччини Ганс Лютер, вождь німецьких комуністів Ернст Тельман, колишні прем'єри Франції Леон Блюм, Фріц Тіссен, Пауль Рейно, Едуард Даладьє, колишній канцлер Австрійської Республіки Курт Шушніг, син маршала Італії П'єтро Бадольйо, син Сталіна Яків Джугашвілі, двоюрідний брат Молотова Василь Короткій, головний комендант Армії Крайової Польщі генерал Стефан Ровецький, керівник Румунської "Залізної гвардії" Хоріа Сіма, настоятель німецької церкви євангелістів пастор Мартін Нємоллер, адьютант маршала Пілсудського капітан Кунцевич, міністр оборони довоєнної Латвії генерал Дамбітіс, міністр закордонних справ Франції Рібо, виконавець невдалого замаху на Гітлера в 1939 р. Георг Ельсер і ще-ще багато відомих осіб, а також члени німецьких, французьких, голандських, італійських, австрійських та інших аристократичних родин. Всі вони, звичайно, перебували в різних умовах, переважна більшість із них отримувала допомогу від організацій Міжнародного Червоного Хреста своїх країн чи від своїх власних родин.

Ось у такому багатоликому і різнобарвному середовищі і перебували Бандера, Стецько, Ленкавський, Ребет, Стахів, Габрусевич, Ільницький, Гнатківська - Лебедь та інші бандерівці. Зокерма, С. Бандера сидів у номері 73 бункеру "Целленбау" майже поряд з керівником польської АК генералом С. Ровецьким ("Гротом") під номером 71 у відносно комфортабельних апартаментах, які забезпечували служби Міжнародного Червоного Хреста. В подібних умовах перебували й інші бандерівці. Їм дозволялось пересуватись по табору, зустрічатись між собою, вони отримували продовольчі посилки та гроші від родичів та ОУН-бандерівців. Нерідко вони покидали табір з метою контактів з "конспіративними" ОУН - УПА, а також з замком Фрінденталь (за 200 метрів від бункеру "Целленбау"), в якому перебувала школа агентурно-диверсійних кадрів тої ж ОУН-бандерівців. Дивна: в Заксенхаузені гітлерівці тримають під замком понад 300 кадровиків ОУН-б на чолі з Бандерою, а поряд, в замку Фріденталь, ті ж гітлерівці готують нові кадри для ОУН-б! "Це був один із парадоксів у ставленні між оунівцями та гітлерівцями", - слушно зауважив польський історик і публіцист Едвард Прус в книзі "Heros: spod znaku tryzuba" (Варшава, 1985). Інструктором у цій школі був недавній офіцер спеціаль-батальону Абверу "Нахтігаль" Ю. Лопатинський, через якого і здійснював С. Бандера зв'язок з ОУН-УПА.

http://ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-5.4.html

Теперь по данному поводу я готов выслушать Ваши факты и умозаключения по ним .

Да для Сталина большими фашистами были западные демократии поэтому он вместе с Гитлером их бы с радостью раздавил.

Бред. Сталин (как и Англия и Франция и США) выжидали момент вступления в войну. И каждый хотел натравить Гитлера на противника: т.е. Сталин на Европу, Англия и Франция - на Союз.

Бандера как лидер политической организации должен был учитывать все факторы для достижения своей цели.

Ну если Вы такой знаток всех факторов на том момент для достижения цели Бандеры, то объясните мне, что Бандера собирался делать с немцами после падения большевиков???

Я вот вижу у вас тенденцию во всем Сталина оправдать а такую мелкую по сравнению с ним фигуру как Бандера возвести до уровня фашиста вселенского масштаба.  Действия Сталина у вас повсюду мудры и рассчитаны а то, что Бандера даже просто подумал для вас уже преступление. Слишком однобокая позиция.

Бандера по сравнению со Сталиным и Гитлером - просто пешка в этой войне. И эта пешка не могла не одному, не втрому ничего реально противопоставить, но могла помогать. Вот эта пешка и сделала свой выбор в сторону фашистов. И не надо городит чушь о целях Бандеры на независимость Украины. Я не вижу, как он ее мог добиться, если бы немцы победили в этой войне, и не представляю, какой бы было трагедией для Украины, если бы немцы установили новый порядок. Было бы в 1000  раз ужаснее, чем при большевиках, т.к. немцы славян считали низшей кастой, в отличии от Сталина, который только крестьян кошмарил.

Хочу сказать еще раз, что фракция Бандеры ориентировалась на внутренние силы и внешние факторы не признавала важными ....

Какие у него были внутренние силы? Горстка людей против таких гигантов, как Германия и СССР. Николай, Ваши аргументы протсто смешны.

[Nikolay]

Ну а какова достоверность этих документов и в связи  с чем они подвергались преследованиям?

В сборниках этих документы даются кстати с копиями оригиналов. А подвергались за то, что были признаны опасной фракцией, которая имеет цели, что не входят в планы Рейха - а именно создание в Украине независимого государства.

Теперь по данному поводу я готов выслушать Ваши факты и умозаключения по ним .

Давайте тогда оперировать документам а не пересказом чьих-то тенденциозных трудов. Поляки пусть разбираются со своей геройской Армией крайовой, а то они много чего на ОУН-УПА свалили. Предоставьте конкретные документы о том, что Бандера лично принимал участие в заключении в формировании каких-то военных частей или помогал немцам планировать какие-то операции.

Бред. Сталин (как и Англия и Франция и США) выжидали момент вступления в войну. И каждый хотел натравить Гитлера на противника: т.е. Сталин на Европу, Англия и Франция - на Союз.

Вы не забывайте, что Сталин был большевиком и не забывайте о Брестском мирном договоре. Для него Германия была всегда предпочтительнее Франции с Англией.

Ну если Вы такой знаток всех факторов на том момент для достижения цели Бандеры, то объясните мне, что Бандера собирался делать с немцами после падения большевиков???

Факторов было много и начало войны между Германией и СССР нельзя было не учитывать. А насчет того, что делать то я устал вам говорить, что целью фракции Бандеры была прежде всего опора на свои силы и Германия не играла какую-то большую роль, тем более учитывая то, что она не собиралась помогать в восстановлении украинской государственности и преследовала свои цели.

Бандера по сравнению со Сталиным и Гитлером - просто пешка в этой войне. И эта пешка не могла не одному, не втрому ничего реально противопоставить, но могла помогать. Вот эта пешка и сделала свой выбор в сторону фашистов. И не надо городит чушь о целях Бандеры на независимость Украины. Я не вижу, как он ее мог добиться, если бы немцы победили в этой войне, и не представляю, какой бы было трагедией для Украины, если бы немцы установили новый порядок. Было бы в 1000  раз ужаснее, чем при большевиках, т.к. немцы славян считали низшей кастой, в отличии от Сталина, который только крестьян кошмарил.

Какие у него были внутренние силы? Горстка людей против таких гигантов, как Германия и СССР. Николай, Ваши аргументы протсто смешны.

Смешно или нет но к примеру Пилсудский тоже был пешкой в 1-й мировой войне но в результате обманул всех и создал независимое Польское государство, которое не существовало с конца 18 века. Так что примеры в истории были.

[slyjebniu]

В сборниках этих документы даются кстати с копиями оригиналов.

А оригиналы эти прошли экспертную оценку? И вообще откуда взялись эти оригиналы и где они все это время лежали?

А подвергались за то, что были признаны опасной фракцией, которая имеет цели, что не входят в планы Рейха - а именно создание в Украине независимого государства.

А до этого рейх, когда Бандера формировал Нахтигаль и Ролланд, не знал, что Степан Андреевич за незалежну Украину  
Мне кажется, что Бандера переоценил свою значимость и его поэтому опустили на грешную землю. После этого он в лагере стал более плодовторно сотрудничать за "независимую" Украину с новым немецким режимом.

Хотя есть и другое предположение - из Бандеры специально немцы делали образ мученника, дабы его партизаны воевали преимущественно против советских солдат.  У Вас есть статистика, сколько немцев партизаны Бандеры завалили во 2-ой мировой???

Давайте тогда оперировать документам а не пересказом чьих-то тенденциозных трудов.

Давайте. Но только я еще пару трудов процитирую. тех кто сидел с Бандерой + документы:

Цікавий факт приводить біограф Бандери Петро Мірчук у книзі "Степан Бандера - символ революційної безкомпромісовості". Посилаючись на відомого націоналістичного діяча Д. Андрієвського, автор приводить цитату із його книги "Наше ув'язнення": "Бандера відразу виявив товариськість супроти мене (справа в тому, що Д. Андрієвський був прибічником голови проводу ОУН-м А. Мельника - В.М.). Він питав про моє здоров'я, чи дістаю пакунки, чи мені досить їсти і чи бракує грошей. Пропонував мені свою поміч і одного дня виніс на прохід та намагався всунути в руку кусень масла". [13] Цей факт, як бачимо, говорить сам за себе і не потребує коментаря.

Кілька характерних штрихів про концентарційний табір Заксенхаузен і, зокрема, про бункер "Целленбау" подавав у своїй книжці спогадів "Армія без держави" отаман "Бульба"-Боровець, якого також прикрили тут гестаповці 1 грудня 1943 р. "Саксенгавзен, - писав він, - це було окремо царство есесів у царстві Гітлера. Там, в лісі, побудоване ціле місто з власними бараками, бункерами, великими будовами, військовими фабриками, шпиталями, крематоріями та газовими камерами. Там були великі бараки для спеціально ізольованих груп в'язнів і навіть домики для різних високопоставлених осіб з-посеред німців та інших націй й Європи. Нас помістили в одному з окремих бункерних бараків, що мав офіційну назву "Целленбау". Я попав у камеру "77"." [14] Далі "Тарас Бульба"-Боровець зауважував, що "Целленбау" мав 90 камер і поряд з ним (в камері "76") сидів французський міністр Дельбо, а в камері "73" -Бандера. "Тарас Бульба" - Боровець аж ніяк не жалівся на обставини свого перебування в "Целленбау". Ось кілька його зауважень.

Допитував його штурмбанфюрер СС Вольф при співучасті гауптмана Шульце. "Д-р Вольф... почав мене переконувати, що мені не загрожує... ніяка небезпека.., щоб я не перебільшував трагедії, що вони мене тут ізолювали виключно для моєї "безпеки"... Це - не в'язниця, не кацет, а тільки "почесна" ізоляція". [15]

Іще:

"В депозиті в нас були гроші і ми мали змогу купувати "Вінницьку махорку". За папір служив клозетний папір."

Отак!

І ще одна вкрай неординарна подія сталась між гітлерівцями і бандерівцями. Тепер її по-своєму коментують шанувальники Бандери і бандерівщини, або ті, хто сьогодні дивиться на минуле через перевернутий бінокль. Справа в тому, що й жовтня 1943 р. керівництво ОУН-бандерівців в краї представило "Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру з копіями Геббельсу, Гіммлеру, Кейтелю і Франку. В ньому бандерівці запевняли, що, як і раніше, залишаються вірними союзниками гітлерівської Німеччини і роблять усе можливе, щоб війна закінчилась "німецько-українською перемогою". "В Рейху, - вказують у листі, - працює близько 10 відсотків українського населення. Це є ще одним вкладом у війну за долю Європи. Всім своїм Центрам ми наказали здійснювати постачання точно і безперечно. Хто говорить про негативне ставлення Руху бандерівців до питання про поставки (продовольства гітлерівцям - В. М.), той бреше..." [16]

А далі в листі, крім запевнень у вірності, прохань і пропозицій, були й іронічні вислови, навіть попередження й погрози. Надворі був кінець 1943-го, гітлерівці втрачали на Східному фронті позицію за позицією, бандерівці думали, що настав час їх і пошантажувати.

http://ukrstor.com/ukrstor/maslovskij-5.4.html

Ну и как это называется??? Или Вы скажите, что это все поклеп советской пропаганды и такого не было  
Дык вроде это все явно свидетельские показания явно не поборников советской власти. Да и в октябре 1943 направлялось письмо в адрес генерал-губернатора Галичины и это исторический факт. Или такого письма не было??? 

И до этого Бандера писал ряд писем Фюреру. Так например:

лист Степана Бандери до Гітлера від 3 серпня 1941 року". [12] Автор в тому ж номері журналу приклав до тексту той бандерівський лист, зауваживши, що Бандера впевнено вірив у сприяння Гітлера в процесі формування Української "самостійної" держави. Мало того, в даному листі Бандера висловлював свою глибоку вірність і фюреру, і німецькій армії, яка "звільняє" Україну від московської окупації, "від Москви" (як він виражався) - постійного ворога українських войовничих націоналістів.

Поза тим Бандера звернувся з подібним листом і до Райхсміністра окупованих східних областей Альфреда Розенберга, в якому висловлював готовність і далі співробітничати з нацистським режимом, незважаючи на розгон гестапівцями уряду Я. Стецька. Цей лист закінчувався словами: "Я глибоко переконаний в тому, що Ваша екселенція прийме до уваги наше звернення в справі співробітництва з німецькими властями. Залишаюсь з визначенням глибокої поваги. Степан Бандера, провідник Організації українських націоналістів"....

http://kamen-jahr.ya.ru/replies.xml?item_no=349&ncrnd=4919

Но а теперь самое главное:

25 вересня 1944 р. стався безпрецедентний факт в практиці гітлеризму - Бандера з групою своїх прибічників був звільнений з концтабору смерті Заксенхаузен. Правда, частина історіографів ОУН - УПА (в тому числі і біограф Бандери Петро Мірчук) пишуть про те, що Бандера був звільнений наприкінці грудня 1944 р. Але це не відповідає дійсності. Безпрецедентний факт тому, що всі, хто попадав у лапи гестапо і служби безпеки (СД), а тим більше в концтабори смерті, вже на волю не повертались. Навіть тоді, коли гітлерівці впевнювались, що схоплена особа не винна у звинуваченні. Такою була звичайна фашистська практика.

За какие заслуги немцы отпустили истинного борца за независимость Украины в тот момент, когда они терпели поражение на всех фронтах???
Если Бандера был истинным борцом, они его никогда в жизни не отпустили бы, а кончили бы в том лагере. А так они его отпустили, чтоб он хоть как-то силами своих ублюдков воевал с советской властью.

Так что Николай, хватит мифы рассказывать о том, что Бандера был сторонник независимости Украины. Да, он им был, но с одним БОЛЬШИМ УСЛОВИЕМ: эта независимость должна была быть под новым немецким режимом, что намного ужаснее Сталинского режима.

Если я не прав, то объясните разбейте все вышеуказанные мною факты и ответь на главный вопрос: как так случилось, что немцы в 44 отпустили Бандеру???

Вы не забывайте, что Сталин был большевиком и не забывайте о Брестском мирном договоре. Для него Германия была всегда предпочтительнее Франции с Англией.

Опять бред. Сталину было по барабану с кем сотрудничать. его цель была установления большевистского режима в Европе. Гитлер в том момент, подходил на эту роль больше всего! Англия и Франция, как раз хотели направить Гитлера на СССР, а Сталтин наоборот хотел направить Гитлера на Европу.  Все реально понимали, что война неизбежна, просто каждый хотел в нее войти позже и в выгодный для себя момент!!!

Факторов было много и начало войны между Германией и СССР нельзя было не учитывать

Да назовите мне глобальные факторы, а не сомнительные стечения обстоятельств, на которые можно было рассчитывать Бандере.
Я Вам назвал глобальное обстоятельство, на которое рассчитывал Бандера: это поддержка фашистов, которые установят новый режим в Украине и она будет независима от большевиков. И он готов был служить этому новому режиму.

А Вы мне, Николай, всякие отговорки детские лепите о многообразии факторов, но логическую цепочку этих факторов так и не привели!

А насчет того, что делать то я устал вам говорить, что целью фракции Бандеры была прежде всего опора на свои силы и Германия не играла какую-то большую роль, тем более учитывая то, что она не собиралась помогать в восстановлении украинской государственности и преследовала свои цели.

Бред. Какие силы были у Бандеры??? Плюс вышеуказанные факты полностью разбивают Ваши нелепые аргументы.

Смешно или нет но к примеру Пилсудский тоже был пешкой в 1-й мировой войне но в результате обманул всех и создал независимое Польское государство, которое не существовало с конца 18 века. Так что примеры в истории были.

Не помню уже данный период истории о Пилсудском, но речь идет не о нем. Еще раз говорю, как по-Вашему Бандера мог добиться независимости Украины в этой войне (ХОТЬ ГИПОТЕТИЧЕСКИ мне смоделируйте эту ситуацию)  

[Nikolay]

1. Много вы тут нацитировали и написали но опять никаких документов кроме свидетельств политических конкурентов Бандеры я не увидел, кроме цитаты об обращении к Гитлеру.
2. C книгой "Україна в 2-й світовій війні" под редакцией Косика вы сами можете ознакомится. Только не нужно сразу ставить под сомнения документы иначе если так вести дискуссию то мы можем любую цитату и документ просто отрицать. Каждый документ имеет архивные реквизиты и если вы не верите то можете пойти в архив и проверить.
3. Контакты Бандеры и его сторонников с немецкой властью были но расценивать их стандартно и по-советски нельзя.