Россия и Украина

[Nikolay]

Ну это да, не спорю. Но сейчас в России это предпочитают не вспоминать. 

[slyjebniu]

Ну так я о больше ни о чем и не говорю. А Сергер предпочитал эти факты пропускать и тем самым преуменьшал вклад развития Киевской Руси в создание и развитие Московского государства

[Nikolay]

Ну так Сергер россиянин и не хочет видно признавать, что Русь с центром в Киеве была первичной а государство с центром в Москве вторичным. 

[slyjebniu]

я уже шутил по этому поводу, что Сергер истинный ариец, характер выдержанный, нордический, стойко переносит очевидные аргументы и не хочет с ними соглашаться 

И он таки подтвердил мою догадку 

[Nikolay]

Но он россиянин несмотря на свои германские корни. 

[slyjebniu]

Да все это шутка. Конечно он россиянин. Просто для многих россиян все чуть вышесказанное не вяжется с их имперскими амбициями.

[SergeR]

Если уж говорить про первичность/вторичность, то Киевская Русь была вторичной, Владимирская - третичной, а Московская - и вовсе четвертой. Первичная-то Русь все-таки на Балтике (Ладога, Старая Руса, Псков (Плесков), те земли, где осели изгнанные немцами славяне-вагры, они же варяги, они же русь.

Кстати, на Псковщине и Новгородчине в местных диалектах много слов, близких западно-польским и сербо-лужицким говорам, что подтверждает направление славянских миграций.

[Nikolay]

Здесь я с вами не согласен. Вы я вижу сторонник нороманской теории. Значит пришли высокоцивилизованные  норманны и принесли нам государственность? 

[slyjebniu]

Если уж говорить про первичность/вторичность, то Киевская Русь была вторичной, Владимирская - третичной, а Московская - и вовсе четвертой.

Вот с этим я согласен полностью Кажется, SergeR, мы с Вами пришли к консенсусу

[Nikolay]

Так вы согласны, что Русь Киевская была вторичной? Значит если бы не норманны то ее бы и не было? 

[slyjebniu]

Вторична в каком плане: что ее основали действительно норманы. Конечно и без них она бы основалась, но основали именно они.
С другой стороны, у норманов на тот момент не было толоком своего государства (хотя может я в этом плане заблуждаюсь) и Киевская Русь тогда первична по отношению ко всем иным Русям и Московскому государству.

[Nikolay]

Норманны ничего не основывали. Они дали династию, которая стала правящей. Тем более, что когда Олег со свой братвой пришел к Киеву то там уже были свои правители. То, что Рюриковичи сыграли большую роль в объединение восточных славян то это факт но этот процесс и до них уже начался. Для этого было много объективных и не зависящих от варягов причин.

[slyjebniu]

Ну так правила Киевской Русью норманнская династия. Точно также и Московским государством правили потомки этой династии.
Норманы ускорили процесс объединения земель и по сути их фамилия задал тон в управлении государством.

[Nikolay]

Династия это еще не значит влияние норманнского права, государственных традиций и многого другого. Норманнов в Западной Европе считали долгое время обычными варварами, желающими побольше пограбить. Кстати в Англии тоже норманнская династия правила но корни государственности там намного глубже. Просто Рюриковичи возглавили тот процесс объединения племен, который уже назрел и пошел до них. То, что они осуществили их успешно их несомненная заслуга.

[slyjebniu]

Я не утверждаю, что это заслуга норманнов. Они просто в нужное время в нужном месте оказались и взяли бразды правления в свои руки и взяли довольно не плохо. Но по сути у них своего государства не было и Русь была перинной.