Россия и Украина

[Nikolay]

Государства у норманном были но они были разрозненными и враждующими между собой. Вы историю призвания Рюрика помните? Почему их призвали?

[slyjebniu]

Насколько помню порядок навести и править Киевом.
Просто у норманов не было подобного государство, как Киевская Русь. Вот в этом ее первичность и заключается!

[Nikolay]

Да дело не в Киеве сначала было совсем. Рюрика с братьями призвали племена, жившие на севере а именно кривичи и словене новгородские вместе с финнами причем. Призвали потому что у них постоянные конфликты были и они хотели получить так сказать независимого арбитра из чужого роду-племени, который их рассудит. Ну а до Киева Олег с Игорем добрались прежде всего потому, что решили взять под свой контроль путь из Варяг в Греки. А это очень большие доходы. А без Киева контролировать этот важный торговый путь они не могли.

[slyjebniu]

Ну сначала призвали для наведения таки порядка

[Nikolay]

Причем варяги у нас на Руси укрепили родовые отношения, которые здесь и так были мощными. В Киевской Руси фактически правил один род - род Рюриковичий. Только старший в нем менялся.

[slyjebniu]

Вот в этом их и заслуга и частичная вторичность Киевской Руси именно в династии, но не более. А гос устройстве - она первична.

[Nikolay]

Сторонники норманнской теории вообще представляют дело чуть ли не так, что славяне были настолько не развитыми, что и государство сами-то не смогли создать и пришлось для этого приглашать забугорных политтехнологов Рюрика сотоварищи. 

[slyjebniu]

Бред это все сивой кобылы - лично мое мнение. Без Рюриков все было в ажуре, только чуть позже.

[Nikolay]

Ну так я тоже противник норманнской теории но в науке в 18-19 веках она чуть ли не господствующей была. У славян были свои внутренние причины для формирования государства и варяги здесь реально не при чем.

[slyjebniu]

Они стали причем волей случая и не более. Но их причем не сильно повлияло на развитие Киевской Руси

[Nikolay]

В принципе здесь реально был лохотрон. Могли и не норманнов пригласить а поляков к примеру или византийцев. Хотя византийцы со своими вечными интригами вряд ли бы нормальное государство построили. 

[slyjebniu]

Да че гадать: имеем то, что имеем. Киевская Русь была основана при династии Рюриковичей - это факт. Но была она основана, как славянское государство со своими традициями и поэтому по сути является первичым славянским государством от которого пошло Московское государство.

[Nikolay]

 Вообще сейчас в исторической науке начало формирования Киевского государства (Киевская Русь название более искусственное) относят где-то к векам 7-8 то есть еще задолго до варягов. Вот кто такие Аскольд и Дир? Кто-то их варягами считает а кто-то относит к династии Киевичев, которая правила городом после его основания несколько веков. Эти князья ходили даже походом на Константинополь и значит уже имели значительную силу и армию. А армия - это одна из основ государственности.
 Можно еще вспомнить антов в 5-7 веках, которые уже имели свои правителей и все признаки государственности. Только о тех темных веках нам мало что известно.
 

[slyjebniu]

Да помню я об Аскольде и Дире. И не спорю, что при них стали зарождаться основы государственности. Но.. все-таки Киевская Русь, как государство, возникло при Рюрюковичах. Могло оно основаться без них? Безусловно, но волей случая оно образовалось именно при них!

[Nikolay]

Основы это уже и есть зарождение. Я думаю, даже если и не было этой варяжской династии то свято место пустым бы не осталось.