Автор Тема: Россия и Украина  (Прочитано 48213 раз)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #180 : 22 июля 2010, 22:49:25 »
Основы это уже и есть зарождение.
Зарождение - это еще не значит полноценное государство.

Я думаю, даже если и не было этой варяжской династии то свято место пустым бы не осталось.
С этим я согласен :)
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #181 : 22 июля 2010, 22:53:35 »
Просто эта династия дала ярких представителей, которые много сделали для консолидации славянских племен. В этом по-моему ее заслуга.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #182 : 22 июля 2010, 22:59:34 »
Просто эта династия дала ярких представителей, которые много сделали для консолидации славянских племен. В этом по-моему ее заслуга.
Опять же согласен. Но строили они славянское государство, а не нормандское.  Екатерина 2 была немкой и что? Это не значит, что она строила немецкое государство в России. Так норманы по сути ославянились и участвовали в строительстве первого славянского государства
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #183 : 22 июля 2010, 23:03:14 »
Их предки были настоящими славянами и срослись с этим государством.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #184 : 22 июля 2010, 23:15:54 »
Не понял: чьи предки были славянами?
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #185 : 23 июля 2010, 00:07:23 »
Потомки а не предки. Неправильно выразился...  :)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #186 : 23 июля 2010, 00:38:23 »
Теперь понял, но по крови они все равно были частично норманнами, хотя со славянским менталитетом и обычаями  :)
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #187 : 23 июля 2010, 00:53:31 »
Ну да. Кстати в России большинство дворянских фамилий все эти Голицины и Оболенские потомки Рюриковичей.  :)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #188 : 23 июля 2010, 02:17:54 »
Да достали эти все потомки. Вон потомки Романовых требуют, чтоб Российские власти официально признали, что советская власть санкционировала казнь царя и его семьи. Больше проблем нет, как с этой хреномантией разбираться. В Ген прокуратуре РФ дело завели и пришли к выводу, что  нет данных о санкции верховной власти, а следовательно это было обще криминальное убийство и не более. Так этим уроды - потомки жалобы пишут.
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #189 : 23 июля 2010, 04:07:20 »
Ну это уже маразм конечно. Советской власти уже нет, монархии тоже. Так что все это бред сивой кобылы.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #190 : 23 июля 2010, 15:54:31 »
А а потомкам все неймется. Церковь сделала из Николая 2 святого, теперь они хотят что светская власть признала его статус героического мученика.
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73320
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #191 : 24 июля 2010, 17:58:28 »
Тут есть весьма существенный нюанс. В древних источниках никогда и нигде на отождествляются варяги и норманны. Для норманнов на Руси были свои обозначения: свеи, норвеги, даны, готы (которые с Готланда). Варяги - это западно-славянское племя, жившее на южном побережье Балтики, на территории нынешней Северной Германии. На их землях находилось общеславянское святилище Аркона на Рюгене, поэтому авторитет в славянском мире у варягов был очень велик. Плюс к тому обширная торговля (будущая немецкая Ганза была создана еще при славянах, о чем свидетельствуют в т.ч. и сами названия городов - Любек (бывш. Любеч), Росток (Ростов), Ольденбург (Старград), Гамбург (Хомград), Лейпциг (Липск), Дрезден (Дроздянь), Цербст (Сербск) и др.).
После покорения Карлом Великим саксов - западных соседей славян - началось немецкое наступление на собственно варяжские земли, центр которых был окончательно покорен в начале XI века и вошел в состав Священной Римской империи под названием Вагра-Марк, со столицей Рерик.
С IX же века начинается активная миграция варягов в Восточную Балтику, где у них были свои торговые колонии. О чем говорят и данные археологии - вещей скандинавского происхождения на той же Новгородчине очень мало, зато полно - западно-славянского.

Это и были те летописные варяги, которые, с одной стороны, были связаны тесными родственными (включая династические) связи с теми же ильменскими словенами и кривичами, с другой - стояли гораздо выше них по уровню социально-экономического развития благодаря обширным торговым связям с Западной Европой и Византией.

Так что "норманнская теория" вполне актуальна, если заменить в ней норманнов - варягами-славянами. Кстати, последний раз в русских источниках варяги упоминаются в середине XII в. (именно в это время пала славянская Аркона на Рюгене, захваченная датским королем). Согласитесь, что если бы под именем варягов понимали тех же шведов, то летописец так бы и написал про Невскую битвы - "побил княже Александр варягов", а он почему-то упорно называет противников русских свеями.

Опять же, "царские славяне" с Рюгена, как называют их в немецких летописях, именовались русью. Неудивительно, что восточно-славянские племена, куда пришла балтийская династия Рюрика (Рерика), охотно принимали имя главного славянского племени, называясь далее Русью. Да и само имя Рюрик ("рерик" - "сокол" по-западно-славянски) связано с главнейшим у славян тотемом Сокола (достаточно вспомнить былинную присказку "ясный сокол").

P.S. Интересно, что сначала Иван Грозный, а потом Петр пошли отвоевывать Восточную Балтику, имея железный довод - "возвращение дедовских вотчин".
Еще любопытный факт, Екатерина II, принцесса Цербст-Ангальтская, была родом из бывшего Сербска (Цербст), где еще в середине 18 столетия половина народа говорила по-лужицки. Так что еще большой вопрос, какой крови в ней было больше - немецкой или славянской  :)

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #192 : 24 июля 2010, 18:27:09 »
Не понял, то есть Вы утверждаете, что именно норманны основали Киевскую Русь и без них она никак бы не создалась?  ???
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73320
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #193 : 24 июля 2010, 19:02:46 »
Еще раз: норманны, они же викинги - германоязычные жители Скандинавии, предки нынешних датчан, шведов и норвежцев.
Варяги - западно-славянское племя, обитавшее на севере нынешней Германии.

В летописях говорится о варягах, а никак не о норманнах. Главная ошибка создателей "норманнской теории" в том, что они отождествили летописных варягов со скандинавами, к чему нет никаких оснований.

Так что я не вижу ничего удивительного в том, что выходцы из одного славянского племени (Рюрик и Ко.) создали сильное государство у других славянских племен. Удивительным было бы, если бы "швед" Рюрик изъяснялся по-германски со своими новыми подданными. Много вы знаете скандинавских слов в современном русском? Я лично - нет. Возьмем к примеру, Англию, которую в 1066 году завоевали офранцузившиеся потомки викингов из Нормандии. Так там 200 лет вся элита говорила исключительно по-французски, а простой народ - по-саксонски. А когда все наконец перемешалось, получившийся в итоге английский язык на треть состоит из французской лексики, на треть - из немецкой (саксонской), и на треть - из латинской/греческой (влияние церкви и науки).

Так что Рюрик был таким же славянином, говорившим на очень близком языке (типа современных русского и белорусского), поэтому он и его варяги и местные жители совершенно свободно понимали друг друга без переводчика.
 

slyjebniu

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5481
  • Благодарностей: 21
  • Изучая азбуку жизни, не забывай о букве закона!
Re: Россия и Украина
« Ответ #194 : 24 июля 2010, 20:27:57 »
Честно говоря у ученых до сих пор нет единого мнения о том, кто же на само деле были такие варяги. Возможно гипотеза о том, что они были славянами - верна, но даже если взять за основу, что варяги - это не славяне, то все равно Киевская Русь спокойна образовалась бы и без них. Даже если предположить, что варяги - это не славяне, то они своих обычаев в культуре Киевской Руси не оставили. Киевская Русь развивалась самостоятельно, как первое славянское государство, модель и культура которого дала основу для развития все остальных славянских государств.
« Последнее редактирование: 24 июля 2010, 20:33:09 от slyjebniu »
Бог, может, и создал людей, а мистер Кольт сделал их равными!