Автор Тема: Россия и Украина  (Прочитано 111854 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #285 : 14 мая 2008, 03:42:48 »
Неприятие как раз и вызывает формулировка "геноцид", что подразумевает выборочное уничтожение по национальному признаку. По вопросу геноцида нужно обращаться к нацистам, проводившим градацию именно по этнической принадлежности, а большевики уничтожали людей исключительно с классовых позиций.

P.S. Как я понимаю, голод затронул в основном Восточную и Южную Украину, население которых смешанное и далеко не всегда украинцы преобладают.

quaker

  • Прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1451
  • Благодарностей: 64
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #286 : 14 мая 2008, 03:59:35 »
camelia
"самая пострадавшая" потому что самый большой процент населения в 30-ые погиб именно у нас...
сравнение от потерь во времена ВОВ не случайны - ровно по 10 миллионов погибших и там и там...
только одно дело - гибель во время войны, и совсем другое - в мирное время...
SergeR
по поводу смешанного - если у меня жена русская, а я украинец - то кто по национальности мой сын? официально национальность имеют право выбрать родители, либо сын сможет ее осознанно выбрать при получении паспорта, а вот биологически?
геноцид - это уничтожение не только по национальному признаку, но и например по религиозному (как после гражданской войны) или територриальному (что собственно и произошло)
выше я высказывался, что пострадавшими были и российские области - только в России об этом предпочитают замалчивать

кстати если Лужков надеялся на поддержку опозиционной Партии Регионов, то он ошибся
Цитировать
Фактически под сомнение поставлены не только традиционные добрососедские отношения между Украиной и Россией, но и базис отношений между нашими странами
Цитировать
Это только подпитает всяческие спекуляции со стороны политических сил, которые скептически относятся к перспективам налаживания дружественного диалога Украины и России
- некоторые цитаты Раисы Богатыревой... многие регионалы успели публично высказаться в подобном духе - подождем еще мнения В. Януковича
если высказывания московского мэра приведут к сближению востока и запада, то надо будет требовать отмены решения СБУ - пусть приезжает, народ поймет что у нас есть общие интересы помимо разногласий
- каждый год, 31-го декабря мы с друзьями оказываемся в бане...
- наверное на том форуме очень злой модератор?
$ для вебмастера. Много $ для вебмастера

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #287 : 14 мая 2008, 04:42:40 »
Что именно предпочитают замалчивать в России? В чем состоит признание, в обязательной установке памятника на центральной площади? Мы это уже проходили. Да, в прошлом было очень много плохого, но зачем мусолить это именно сегодня?

Кстати, геноцид - это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Еще раз хочу спросить: украинцев таким образом уничтожали как таковых, или в вашей версии, пытались очистить территорию для ее заселения лояльными элементами? Так тогда голод надо было устраивать на западе Украины, желательно после войны, в период борьбы с бандеровцами.

И еще один вопрос: откуда взялась цифра в 10 млн.? Выходит, что тогда вымерло 30% населения Украины. Не многовато ли? В поздне-советские годы в полемическом задоре людишки, называющие себя "правозащитниками", называли 100 млн. репрессированных Сталиным, и это при 180-миллионном населении...
« Последнее редактирование: 14 мая 2008, 04:54:08 от SergeR »

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Россия и Украина
« Ответ #288 : 14 мая 2008, 05:36:21 »
кстати если Лужков надеялся на поддержку опозиционной Партии Регионов, то он ошибся
Лужкову не очень-то нужна поддержка той или иной партии Украины. - Мне как-то казалось, что он российский политик, а не член ПР?..  ???

quaker

  • Прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1451
  • Благодарностей: 64
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #289 : 14 мая 2008, 05:49:32 »
10 млн. погибших от голода?
или 10 млн. погиюших в ВОВ?
если первое, то слова Кучмы во время 70-ой годовщины трагедии говорят о 7-10 млн.
правда в СМИ есть цитаты переписки Сталина, по поводу того что "10 млн - это не только умершие, это сумма умерших и переселенных", так что может быть и не 10 млн. 9/8/7 лучше?
в инете мелькают более радикальные цифры - "помягче" 5, "пострашнее" 12 млн...
а что, если бы погибло не 10 млн, а допустим 2 это была бы не трагедия?
вторые 10 млн - просто округленная официальная версия жертв войны (как 20 млн для СССР)
Цитировать
Да, в прошлом было очень много плохого, но зачем мусолить это именно сегодня?
я просто не могу понять, чем признание голодомора может помешать партнерским отношениям
Цитировать
Еще раз хочу спросить: украинцев таким образом уничтожали как таковых, или в вашей версии, пытались очистить территорию для ее заселения лояльными элементами
не знаю - а те, кто знают давно лежат в земле
camelia
по поводу Лужкова - я как идиот-оптимист пытаюсь во всем найти что-то хорошее
если у нас благодаря ему станет чуть меньше "хохлов" и "москалей" - это плохо?
- каждый год, 31-го декабря мы с друзьями оказываемся в бане...
- наверное на том форуме очень злой модератор?
$ для вебмастера. Много $ для вебмастера

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #290 : 14 мая 2008, 06:58:11 »
О цифрах
Я намеренно оставляю сейчас в стороне моральную оценку, остановимся на статистике. Итак, в 1913 г. в тогдашней Малороссиии проживало порядка 30 млн. человек. С учетом потерь Мировой и Гражданской войн, к началу сталинского "эксперимента" конца 20-х население не слишком отличалось от довоенного уровня. Берем ваши 10 млн. умерших от голода, приплюсовываем сюда раскулаченных (процесс начался с 1928-1929 гг.), репрессированных, переселенцев на неосвоенные территории Дальнего Востока и Севера, итого выходит, что в лучшем случае к 1941 г. население составляло 20 млн., вычитаем еще 10 млн. жертв войны. В остатке на 1945 г. 10 млн. жителей (и это при 50 с лишним миллионах на 1991 г.). Стоит расписывать абсудность этих 10+10, или сами согласитесь?

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Россия и Украина
« Ответ #291 : 14 мая 2008, 07:23:22 »
Гибель одного человека - это трагедия, а гибель сотен тысяч или миллионов - это статистика. - Слова не мои, да и суть ужасна, но..
Погибших от голода в Украине и России в 30-х годах, в действительности, не считали. Поэтому все цифры могут быть только весьма условными и приблизительными. Но это не десятки миллионов и не только украинцев. - Поэтому о геноциде речь идти не может. Ни в коем случае...

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #292 : 14 мая 2008, 07:47:15 »
По моим оценкам, первая цифра завышена в 10-20 раз, вторая - в 1,5-2 раза. Даже догадываюсь, как они появились, ну а цель и так ясна - чем больше нулей нарисуешь, тем страшнее.

P.S. На треть (!) население вымирало разве что во время чумы в Средние века, и численность его восстанавливалась до прежнего уровня в течение 100 лет. Здесь явно не тот случай.

quaker

  • Прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1451
  • Благодарностей: 64
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #293 : 14 мая 2008, 09:07:02 »
точных цифрах не знает никто - их можно только расчитывать, основываясь на каких-либо формулах и данных более поздних/ранних переписей
в открытых источниках есть данные о количестве населения 1926-го года (29 млн) и 1939-го года (28 млн)
данные о переписи 1937-го года умалчиваются, а часть людей, проводивших ее была просто расстреляна
странно, что считая цифры вы не учитываете естественный прирост - люди не только умирали, но и как ни странно рождались - а ведь именно из-за разных методик расчетов естественного прироста и миграции и получаются весьма противоречивые цифры
кто сегодня знает, сколько детей родились и сколько умерли в этот период?
да и цитату Сталина, писавшего о 10 млн. "с учетом раскулаченных" из песни не выкинешь
ведь официальное оправдание тогдашней власти было какое? - именно раскулачивание, и именно в результате этого раскулачивания происходила конфискация такого необходимого тогда зерна...

я опирался на публичные данные (возможно у Кучмы или БиБиСи поломались калькуляторы) и не отрицал, что есть гораздо более скромные цифры (и 4, и 5 млн)
хотя уменьшение населения за 13 лет "всего" на один миллион действительно может говорить о том что да, потери "в 10-20 раз завышены" и являются выдумкой

на мой взгляд, самый правильный вариант - признать трагедию общей бедой.
правда появится проблема что делать с коммунистами...
- каждый год, 31-го декабря мы с друзьями оказываемся в бане...
- наверное на том форуме очень злой модератор?
$ для вебмастера. Много $ для вебмастера

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #294 : 14 мая 2008, 10:21:14 »
Никто и не отрицает той трагедии. Просто в XX веке столько было трагедий, что выделять одну из них по меньшей мере странно. Кто вспоминает сегодня эпидемию испанки в 1918-1920 гг.? А ведь народу тогда умерло больше, чем погибло за всю Мировую войну (20 и уже не притянутых за уши, а реальных миллионов во всемирном масштабе). А голод 1921 г., тогда народу умерло больше, чем в 1933-м. Или взять трагедию поволжских немцев, выселенных в 1941 г. в Казахстан. Кого здесь винить, Сталина или Гитлера?

А по цифрам... В "тюрьме народов" образца 1913 года население в центральных областях удваивалось каждые 30 лет. При советской власти в 20-30-е, несмотря на то, что "жить стало лучше, жить стало веселее", темпы снизились раза в 3. Так что если бы не упомянутые процессы, за 30-е годы население Украины возросло бы на 4 млн., т.е. "недосчитались" 5 млн. Оценивая выселенцев, з/к, комсомольцев-добровольцев, ехавших поднимать   стройки века, в 2/3 от этого числа, получаем планку в 1,5-2 млн. жертв, включая и голодомор, и репрессии. Я не говорю, что это мало, просто, принимая официальную версию, нужно будет признать, что Украина должна была превратиться в необитаемую пустыню, а это, слава Богу, не так.

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Россия и Украина
« Ответ #295 : 14 мая 2008, 11:24:03 »
на мой взгляд, самый правильный вариант - признать трагедию общей бедой.
правда появится проблема что делать с коммунистами...

Вот и я о том же - трагедия общая. Поэтому нарочито завышенные цифры и попытки все в очередной раз приписать только российским влястям и их действиям - это полная ерунда. - Нельзя спекулировать памятью погибших от бездумного управления страной людей.
А каким коммунистам предьявлять претензии? Вы ведь сами писали, что нынешние олигархо-коммунисты не являются приемниками. - Остаются такие как Ющенко, Кучма, Кравчук. Их будем привлекать к ответственности за деяния?

quaker

  • Прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1451
  • Благодарностей: 64
    • E-mail
Re: Россия и Украина
« Ответ #296 : 14 мая 2008, 21:10:10 »
Цитировать
При советской власти в 20-30-е, несмотря на то, что "жить стало лучше, жить стало веселее", темпы снизились раза в 3
вы считали? почему в 3? не в 2 или 4? количество многодетных семей в селах тогда было скорее правилом чем исключением - а умирали именно сельские жители
во второй половине 30-ых естественный прирост был одним из самых высоких - запрещенные Сталиным аборты+то, что выжили в основном молодые и сильные
может следует допустить то, что "темпы увеличились"?
Цитировать
Оценивая выселенцев, з/к, комсомольцев-добровольцев, ехавших поднимать   стройки века, в 2/3 от этого числа
опять задамся вопросом - почему 2/3? не 1/2 или 3/4?
возможно более точная формулировка будет "2/3 молодых трудоспособных городских жителей"?
а если вспомнить что "стройки века" были и на територрии Украины, то следует учитывать что "комсомольцы-добровольцы" не только уезжали, но и приезжали...
в городах тогда проживало около трети населения - сильно сомневаюсь, чтобы оставшиеся две трети сельского населения рвались в комсомольцы-добровольцы на стройки века...
Цитировать
получаем планку в 1,5-2 млн. жертв, включая и голодомор, и репрессии
вы считаете ради 2-ух миллионов Сталин стал бы рассреливать проводивших перепись в 1937-ом?
думаю что "переписчики" узнали более страшные цифры, за что и поплатились жизнью
Цитировать
Или взять трагедию поволжских немцев, выселенных в 1941 г. в Казахстан. Кого здесь винить, Сталина или Гитлера?
это должны решать россияне с поволжскими немцами
только опять-таки неувязочка, придется "отца народов" обьявить официальным преступником
Цитировать
Поэтому нарочито завышенные цифры и попытки все в очередной раз приписать только российским влястям и их действиям
при чем здесь российские власти? разве Сталин был российским президентом?
- каждый год, 31-го декабря мы с друзьями оказываемся в бане...
- наверное на том форуме очень злой модератор?
$ для вебмастера. Много $ для вебмастера

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #297 : 14 мая 2008, 22:37:35 »
Цифры взяты не с потолка, почитайте статданные за тот период (не все они были искажены). Рождаемость при советской власти планомерно снижалась. Если в конце XIX в. в год на 1000 человек рождалось 45 детей, то в 20-30-е - 25, снижения естественной смертности не наблюдалось (10-15 человек на 1000 в год), вот вам и троекратное снижение темпов прироста населения.
Аборты, как вы догадываетесь, на селе не делали, поэтому влияние этого фактора на главный "демографический актив страны" было минимально.

2/3 взялось тоже не с потолка. Есть данные по числу раскулаченных, заключенных Не знаете, почему на Дальнем Востоке из 15 миллионов жителей половина населения имеет украинские фамилии? И предки большинства этих людей появились там в 30-е годы.

Конечно, мои рассуждения оценочны, но ошибка отнюдь не плюс/минус 10 миллионов.

camelia

  • Майор
  • *
  • Сообщений: 4849
  • Благодарностей: 187
Re: Россия и Украина
« Ответ #298 : 15 мая 2008, 00:56:31 »
О цифрах, любых, можно спорить бесконечно. Вы бы лучше о методиках решения таких споров что-то написали. Мне интересно чего же хочет Украина от России и всего мира, всвязи с событиями 30-х годов? Только ли признания каких-то фактов?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72848
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Россия и Украина
« Ответ #299 : 15 мая 2008, 03:01:37 »
Я думаю, интерес все-таки меркантильный. Зачем было вытаскивать вопрос о голодоморе в ПАСЕ? Как максимум - требование неких компенсаций, как минимум - вызвать у соседа чувство вины, которым многое можно прикрыть. Тактика опробованная. Не будь чувства вины у европейцев, никогда бы не появилось государство Израиль. А инициаторы его создания так бы и остались экстремистами и фанатиками, кем они по сути и были.