Когда наступил конец Золотой Орды?

[dimzu]

Ну вот на месте Саратова был крупный ордынский город Укек, или Увек. Больше половины его населения было представлено русами. Самая крупная православная епархия на Руси располагалась в Сарае

В Золотой орде много таких мест было, но ведь это были не свободные граждане, а рабы, которые в политической жизни Золотой орды не участвовали. Семей у них не было. Работали и умирали. Твк что это ни  в счет.

[SergeR]

но ведь это были не свободные граждане, а рабы,

Кто это Вам сказал? Это было такое же посадское население - ремесленники, и жили русы на Волге задолго до появления тут татар.
Те же сербы до сих пор помнят о сарматском племени сорбой, как о своих предках, а оно располагалось в нынешней Волгоградской области.

[dimzu]

В Золотой Орде проживали тюркские (кипчаки, волжские булгары, башкиры и др.), славянские, финно-угорские (мордва, черемисы, вотяки и др.), северокавказские (ясы, аланы, черкасы и др.) народы. Немногочисленная монгольская верхушка очень быстро ассимилировалась среди местного тюркского населения. К концу XIV — началу XV в. кочевое население Золотой Орды обозначалось этнонимом «татары».

В Золотой Орде происходил этногенез волжских, крымских, сибирских татар. Тюркское население восточного крыла Золотой Орды составило основу современных казахов, каракалпаков и ногайцев.

Территорию от Днестра и до Сибири и Арала - язык не поворачивается назвать осколком древней Руси. На большую часть этой территории Русь не претендовала и влияния не оказывала.

[SergeR]

Территорию от Днестра и до Сибири и Арала - язык не поворачивается назвать осколком древней Руси. На большую часть этой территории Русь не претендовала и влияния не оказывала.

Здесь Вы орять ошибаетесь. Русь рассматривала себя правопреемницей Орды, а территория нынешней России удивительно совпадает с ареалом расселения скифов - от Дуная до Алтая. Кстати, завоевание Сибири Ермаком местные воспринимали как "возвращение Белого Царя". Само название Сибирь от скифского племени савиров или сибиров.

[dimzu]

Территорию от Днестра и до Сибири и Арала - язык не поворачивается назвать осколком древней Руси. На большую часть этой территории Русь не претендовала и влияния не оказывала.

Здесь Вы орять ошибаетесь. Русь рассматривала себя правопреемницей Орды, а территория нынешней России удивительно совпадает с ареалом расселения скифов - от Дуная до Алтая. Кстати, завоевание Сибири Ермаком местные воспринимали как "возвращение Белого Царя". Само название Сибирь от скифского племени савиров или сибиров.

Т.е. вы вот этой псевдо-теорией о русском супер эго хотите перечеркнуть тысячи и тысячи противоречащих тому свидетельств. Понимаю, вам так хочется потому что вам так приятнее осознавать историю к которой вы причастны, но какие то рамки разумности должны же быть, русские и скифы, Дуная и Алтай - это не возможно соединить. Давайте трезво мыслить. Даже скифы на Дунае и на Алтае это не одно и то же.

[SergeR]

Ну почему же невозможно? Просто сложите вместе факты, и всё встанет на свои места. Другой вопрос, почему эти факты предпочитали и предпочитают в упор не видеть.

Итак, что мы имеем. Культурно-этническую общность на всем Евразийском пространстве ещё 2000 лет назад, о чем убедительно свидетельствуют и археология, и генетика. Курганы Алтая полностью идентичны курганам Причерноморья.
Генетика говорит нам об идентичности генома скифов и современных русских. Немногие сохранившиеся скифские имена и топонимы легко "переводятся" на современный русский.

Все историки 17-18 вв. в один голос говорят о происхождении русов от скифов и сарматов (Татищев, Ломоносов и десятки других).

Что конкретно Вас смущает? Несоответствие писанине Шлёцера и Миллера?

[dimzu]

Ну почему же невозможно? Просто сложите вместе факты, и всё встанет на свои места. Другой вопрос, почему эти факты предпочитали и предпочитают в упор не видеть.

Итак, что мы имеем. Культурно-этническую общность на всем Евразийском пространстве ещё 2000 лет назад, о чем убедительно свидетельствуют и археология, и генетика. Курганы Алтая полностью идентичны курганам Причерноморья.
Генетика говорит нам об идентичности генома скифов и современных русских. Немногие сохранившиеся скифские имена и топонимы легко "переводятся" на современный русский.

Все историки 17-18 вв. в один голос говорят о происхождении русов от скифов и сарматов (Татищев, Ломоносов и десятки других).

Что конкретно Вас смущает? Несоответствие писанине Шлёцера и Миллера?

Уже писал про то, что славяне это не кровные родственники, поэтому рассуждение о происхождении славян от конкретного народа само по себе не уместно. Русские это одна из периферий славянской группы, которая в силу периферийности вобрала в себя еще черти что от соседей. И говорить о Русских на Днепре и таких же Русских на Алтае можно только при большой фантазии и отсутствии широты нужных данных.

[SergeR]

Я и не говорю про всех славян. Европейские происходят от местных фракийцев, иллирийцев, далматов, кельтов, покоренных когдаа-то сарматами.
Русские же происходят от скифов и сарматов напрямую (о чем свидетельствует генетика) плюс балтский, финноугорский субстрат и немного тюрок. У белорусов больше балтской крови, у северных русских - финской, у украинцев - тюркской, но объединяющим всех их элементом является скифо-сарматская основа.
И вообще т.н. "восточных славян" делить нужно не на три, а на четыре ветви: белорусы и северные русские, малороссы и южные русские.

[dimzu]

Я и не говорю про всех славян. Европейские происходят от местных фракийцев, иллирийцев, далматов, кельтов, покоренных когдаа-то сарматами.
Русские же происходят от скифов и сарматов напрямую (о чем свидетельствует генетика) плюс балтский, финноугорский субстрат и немного тюрок. У белорусов больше балтской крови, у северных русских - финской, у украинцев - тюркской, но объединяющим всех их элементом является скифо-сарматская основа.
И вообще т.н. "восточных славян" делить нужно не на три, а на четыре ветви: белорусы и северные русские, малороссы и южные русские.

северные русские - результат продвижения на север и ассимиляция с фино-уграми. принимается.
южные русские - территория галического княжества - ?
малороссы - так понимаю все остальные, до границ со степью.

И все же то что было от Дуная до Алтая (пусть это будут скифы) к славянству и Руси имеет очень не прямое отношение и правильнее наверное будет не мешать одно с другим, а четко разделять историю Иранских народов степи и славянских.
В конце концов общие предки они у всех одинаковые так или иначе. Нужно плясать от каких то культурных начал, которые объединяют народы. Если конечно вы не сторонник теории ген исключительной гениальности ариев, которые призваны вершить всю историю.

[SergeR]

Ну вот опять этот идиотский термин "иранские народы", при том, что даже "официалы" не отрицают, что персы пришли в Иран с севера, причем не так уж давно.
Это примерно как называть нынешних англичан "американским народом" - ведь в США говорят по-английски, американцев больше, чем англичан, значит они древнее и породили британцев.

[dimzu]

Ну вот опять этот идиотский термин "иранские народы", при том, что даже "официалы" не отрицают, что персы пришли в Иран с севера, причем не так уж давно.
Это примерно как называть нынешних англичан "американским народом" - ведь в США говорят по-английски, американцев больше, чем англичан, значит они древнее и породили британцев.

Рака-за камень не надо заводить. Иранские народы - это ираноязычные народы и тут можно от территории совершенно абстрагироваться, уже не важно кто куда пришел, мы выделили часть людей в определенную группу.

[SergeR]

Применительно к событиям 2-3-тысячелетней давности ни о какой "ираноязычности" говорить нельзя, т.к. фарси сформировался намного позже. Это примерно как называть кельтов Боудикки "англоязычным народом".

[dimzu]

Зафиксированная история иранских языков насчитывает около 3-х тысячелетий.

Иранские языки являются потомками незафиксированного документально древнеиранского (протоиранского) языка, существовавшего в пределах II тыс. до н. э., выделившегося в свою очередь из праарийского (общеарийского), общего предка с индоарийскими ориентировочно в конце III — начале II тыс. до н.э на территории Средней Азии[4]. Предположительно протоиранцы населяли ареал культур бронзового века на юге Средней Азии.

Т.к. все это так или иначе связано, то горизонты 2-3 тыс летней давности вполне уместны.

[SergeR]

Просто тот праиранский язык почти ничем не отличался от т.н. "праславянского".

[dimzu]

Просто тот праиранский язык почти ничем не отличался от т.н. "праславянского".

Я думаю тут категоричных суждений быть не может в силу неполноты информации. Тем более языки имеют существенную динамику изменчивости и на таком удалении истории в этой области вообще тяжело понять что либо в абсолютной степени. Тут может работать только симбиоз различных областей знаний.