Автор Тема: Обсуждение истории Украины  (Прочитано 75561 раз)

quaker

  • Прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1451
  • Благодарностей: 64
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #240 : 09 мая 2009, 03:09:53 »
Тождество "руская земля" = "Киевская земля" кроме повести временных лет отчетливо просматривается в Ипатьевской, Лаврентьевской и других летописях

и будет Киев матерью городам руским (с) Олег - тоже кстати, не придуманная фраза

- каждый год, 31-го декабря мы с друзьями оказываемся в бане...
- наверное на том форуме очень злой модератор?
$ для вебмастера. Много $ для вебмастера

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73226
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #241 : 09 мая 2009, 06:44:25 »
Наиболее общий и частотный смысл – это пояснение определенного периода в развитии Руси, и тогда можно говорить о Руси Киевской, Владимирской, Московской. Точно так же можно говорить о Краковском или Варшавском периодах в истории Польши, Преславском и Софийском периодах в истории Болгарии и т.д. В подобном словоупотреблении чувствуется небольшой налет профессионального жаргона, ибо тогда так данные государства не назывались.

У физиков существует каламбур: «атом Бора – это не атом бора, а атом водорода». При этом под «атомом Бора» понимается планетарная модель атома, предложенная датским физиком Нильсом Бором; другую модель предложил, например, немецкий физик Зоммерфельд. А «атом бора» – это атом химического элемента бора в моделях любых ученых. Как видим, существует не только два разных понятия, «бор» и «Бор» (а в русском языке еще и третье: «бор» – сосновый лес), но и два разных отношения принадлежности: принадлежность модели атома ее автору, и принадлежность атома к определенному химическому элементу.

Итак, первый, наиболее распространенный смысл определения – это принадлежность данного явления, в случае Киевской Руси, к тому или иному периоду исторического развития государства, задаваемому названиями его столиц. И совершенно другой случай – официальное наименование государства, прежде всего со стороны его самого, а затем уже соседей или других стран. Скажем, для нас, русских, существует Англия, но ее официальное название – Объединенное королевство. А словосочетание «Лондонская Англия» скорее всего, вызовет улыбку, поскольку такого названия никогда не было. Однако если выражение «Владимирская Русь» как название никогда не существовало, оно все же имеет смысл в некоторых контекстах, тогда как выражение «Киевская Русь» настолько закрепилось в учебниках и научных публикациях, что уже воспринимается как официальное название домонгольской Руси.

Бар Будос

  • Новобранец
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #242 : 20 мая 2009, 08:30:34 »
Всем привет.
Я вот всё думаю: изначально было государство Киевская Русь. А кто её населял? Русские? А как же потом получилось, что образовалась Московская Русь? И её опять населяли русские. То есть в киевской руси был один народ, а потом он разделился на русских и украинцев? Так что ли? Как-то мне вся эта предыстория не совсем понятна. Может кто разъяснит?

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #243 : 20 мая 2009, 08:45:49 »
 Привет. Вообще-то Киевская Русь объединяла восточнославянские племена и такого понятие как "русские" тогда не было... Были разные племена : поляне, древляне, сиверяне, кривичи, вятичи... А формирование русского и украинского народов началось уже когда Киевская Русь распалась... К примеру украинцы сформировались на основе одних племен (полян, сиверян, деревлян...) а руссские - на основе других (кривичей, вятичей и др. причем смешавшись с соседями угро-финнами)...Да и государственная судьбу у них сложилась по-разному...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73226
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #244 : 20 мая 2009, 10:02:43 »
К примеру украинцы сформировались на основе одних племен (полян, сиверян, деревлян...) а руссские - на основе других (кривичей, вятичей и др. причем смешавшись с соседями угро-финнами)...Да и государственная судьбу у них сложилась по-разному...
Не стоит забывать, что те же славяне пришли не на пустое место. Плотность автохтонного населения на момент появления славян на украинских землях была гораздо выше, чем плотность населения на севере. Поэтому в наиболее "чистом" виде славянский генотип сохранился у архенгелогородских поморов, относящихся к атланто-балтийской ветви европеоидов, на юге же преобладает балкано-средиземноморский тип. Так что как ни странно, но по крови русские ближе к балтам и полякам, а украинцы - к балканским народам.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #245 : 20 мая 2009, 10:10:15 »
 Дославянские времена исселодваны очень мало и результаты дает нам преимущественно археология... Поэтому утверждать точно кто кому ближе и что такое вообще славянский генотип я бы не стал... Эта проблема имеет еще очень спорный характер... Ну а насчет племен на основе которых формировались наши народы вы согласны или нет?  ;)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73226
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #246 : 20 мая 2009, 10:30:13 »
Просто современная генетика открывает впечатляющие возможности заглянуть в прошлое. Скажем, традиционная историография считает, что англы, саксы и юты перебили и вытеснили кельтов с Британских осторовов и нынешние англичане, следовательно, являются ближайшими родственниками немцев. Генетика же говорит: ничего подобного! 80% нынешних англичан имеют тот же генотип, что и жители кельтского Уэльса, причем именно коренные валлийцы из сельских общин, не подвергшиеся смешиванию с собственно англичанами. Т.е. вместо тотального истребления и изгнания имела место банальная ассимиляция, причем такая, что на четверых бриттов приходился один сакс.
Та же картина на Балканах. Современные лужицкие сербы Германии и балканские сербы (разделившиеся в 7-8 веках) антропологически не имеют почти ничего общего, т.к. на одну часть славянской крови на Балканах пришлось гораздо больше частей иллирийской, римской и греческой крови. Близкими остались разве что язык и некоторые обычаи.

Я это к тому, что славянство - это культурно-лингвистическая общность, этнически же это совершенно разные народы, которые, как правило, ближе к своим неславянским соседям, чем к дальним славянским "родственникам". 

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #247 : 20 мая 2009, 11:05:47 »
 Возможно вы и правы. Нужно еще учитывать тот фактор, что славяне жили не на изолированном острове и постоянно контактировали с другими народами и культурами причем по разным направлениям и сейчас даже очень тяжело определить все примеси в славянской крови...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

Бар Будос

  • Новобранец
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #248 : 20 мая 2009, 23:46:45 »
Может быть слово "русский" являлось объединяющим для этих племён, то есть - как гражданин Руси? Потому что слова однокоренные. Тем более, что русский - это не существительное, а прилагательное. Может ли быть такое, что русский означает то же самое, как раньше - советский человек?

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #249 : 21 мая 2009, 01:22:39 »
Может быть слово "русский" являлось объединяющим для этих племён, то есть - как гражданин Руси? Потому что слова однокоренные. Тем более, что русский - это не существительное, а прилагательное. Может ли быть такое, что русский означает то же самое, как раньше - советский человек?
Ну это уже ваши домыслы... Слово "русский" прозошло от слова "Русь" а племена были все же славянские и название русский для представителя народа тогда не употреблялось... И кстати этнографические различия между разными племенами были уже во времена Киевской Руси...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73226
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #250 : 21 мая 2009, 03:34:07 »
В царской России было три "национальности": "русский" - православный христианин, "татарин" - мусульманин, "инородец" - все остальные.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #251 : 21 мая 2009, 03:43:16 »
 Ну это уже в царской России, ну а мы вроде говорили о более ранних временах...  ;)
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73226
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #252 : 22 мая 2009, 10:26:02 »
Слово "русский" прозошло от слова "Русь" а племена были все же славянские и название русский для представителя народа тогда не употреблялось
Если брать IX-X вв., то в источниках активно используются термины "славяне (словены), варяги и русь", очевидно, не являвшиеся синонимами. Да и само понятие "Русь" подчас используется в сильно нетрадиционном формате: то князья выезжают в Дикое поле "воевати русь, поганых половцов", то путешественники едут из "земли Сакалиба" в "землю Рус", ну и т.д.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #253 : 22 мая 2009, 10:29:29 »
 Тут кончно можно спорить и брать разные цитаты из летописей, но названия с корнем рос или рус были очень распространены в месте расселения племени полян, что все же говорит в пользу о местном происхождении этого названия...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73226
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Обсуждение истории Украины
« Ответ #254 : 22 мая 2009, 10:52:37 »
С другой стороны, в немецкоязычной литературе жителей острова Рюген называют "ruthenes", их правителя - Rex Ruthenorum, в то время как прочих славянских вождей именуют не иначе как "герцогами (дюками)". Точно так же (ruthens) в Австро-Венгрии называли и карпатских русинов, да и Россия на "венской латыне" была все той же Ruthenia  :)