ВОВ - опередил ли Гитлер Сталина, напав первым на СССР (теория В. Суворова)

[SergeR]

Вы все таки верите в то, что Тухачевский реально готовил переворот?

Дыма без огня не бывает. Не был же Сталин клиническим идиотом и параноиком, ни с того, ни с сего начавшим уничтожать армейскую верхушку. С немецкой провокацией тоже не все однозначно - вряд ли стал бы в частном порядке посещать высшее руководство Германии тот же Тухачевский, если бы у него не было далеко идущих планов. Согласитесь, довольно странно, когда маршал инкогнито посещает территорию потенциального противника, ведет там кулуарные переговоры. И все это исключительно по своей собственной инициативе.

Все это сильно смахивает на июль 1944 года в Германии - в том числе и по последствиям для участников заговора.

[Nikolay]

Просто ему мог кто-то подсказать, что армейская верхушка может быть опасна потенциально. А это могли быть и немцы и свои. Да и репрессии против офицеров в той ситуации, которая сложилась в мире в конце 30-х были самоубийством. Но Сталин не любил полумер. 

[slyjebniu]

Мда, че-то такая горячая тема плавно перешла в "Заговор Тухачевского", а потом вообще заглохла.... 

[Nikolay]

Ну так взбодрим темку.  Что там вам еще из Суворова понравилось?

[slyjebniu]

Что там вам еще из Суворова понравилось?

Ну вот еще есть над чем подумать:

ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ

     Термин "фронт"  в  советском  военном  языке  означает  прежде  всего
войсковое формирование численностью от нескольких сотен тысяч до  миллиона
и более солдат. Фронт включает в свой состав управление и штаб,  несколько
армий,  соединения  авиации,  силы  ПВО,  части  и  соединения   усиления,
фронтовые  тылы.  Только  в   составе   тыловых   частей   и   учреждений,
непосредственно  подчиненных  управлению  каждого  фронта,  по   довоенным
данным, предполагалось иметь до 200 000 солдат. В мирное время  фронты  не
существуют. Вместо них  существуют  военные  округа.  Фронты  создаются  в
начале войны (СВЭ. Т. 8, с. 332).
     В 1938 году отношения с Японией обострились до такой степени,  что  в
составе  РККА  был  развернут  Дальневосточный  фронт.  В  состав   фронта
первоначально вошли две армии, затем, два года спустя, еще одна. 13 апреля
1941  года  с  Японией   был   подписан   договор   о   нейтралитете,   но
Дальневосточный фронт так и не был расформирован.
     На советских  западных  границах  в  1939-1940  годах  кратковременно
создавались  фронты  для  "освободительных  походов"  в  Польшу,  Румынию,
Финляндию. Но по завершении походов фронты немедленно расформировывались и
вместо них вновь создавались военные округа. Историки упрекают Сталина:  с
Германией - пакт и с Японией - пакт, но против Японии развернут  фронт,  а
против Германии - нет.
     На первый взгляд, нелогично. Но что делает Гитлер?  Гитлер  проявляет
хитрость.  В  первой  половине  1941  года  фюрер  против   Великобританин
развернул штабы с громкими названиями, но без войск, а  против  Советского
Союза развернул почти все свои войска,  но  без  громкозвучных  штабов.  С
первого  взгляда  -   против   Великобритании   мощные   силы,   но   если
присмотреться, то обнаруживается, что  Гитлер  отборные  войска  и  лучших
генералов тайно стягивает  к  границам  Советского  Союза.  Так  готовится
внезапный удар. Но и Сталин поступает так же: на  Дальнем  Востоке  создан
фронт, но войска и генералы  тайно  его  покидают.  На  западных  границах
продолжают  официально  существовать   военные   округа,   но   тут   идет
концентрация  войск.  Сравнение  мощи  Дальневосточного  фронта  и  любого
западного округа совсем не в пользу  фронта.  Пример:  на  Дальневосточном
фронте - три армии, все обычные; а в Западном особом военном  округечетыре
армии, в том числе  три  ударные  и  одна  сверхударная.  Кроме  того,  на
территорию Западного особого  военного  округа  прибывают  еще  три  армии
Второго  стратегического  эшелона.  На  Дальневосточный  фронт  никто   не
прибывает, наоборот, отсюда уводят корпуса и дивизии.  На  Дальневосточном
фронте - один механизированный корпус, в  Западном  округе  их  шесть.  На
Дальневосточном фронте нет воздушно-десантных войск, в Западном  округе  -
целый корпус. Сравнения можно продолжать и дальше. Но  надо  помнить,  что
Западный особый военный округ не самый мощный, Киевский - гораздо мощнее.
     Если  его  сравнить  с  Дальневосточным   фронтом,   то   мы   совсем
разочаруемся во фронте. Фронт  на  Дальнем  Востоке  -  это  ширма,  чтобы
продемонстрировать всему свету: тут возможна война.  Но  и  пять  западных
военных округов-тоже ширма, чтобы продемонстрировать: тут никакой войны не
предвидится. А на самом деле пять западных приграничных округов давно  уже
превратились в нечто необычное. Обычными они были до 1939  года.  А  после
подписания пакта в них  сосредоточена  такая  ударная  мощь,  какую  редко
какой-либо советский фронт имел в ходе самых ожесточенных сражений войны.
     На Дальнем Востоке создан фронт так, чтобы все об этом знали.  А  вот
на западе созданы не один, а ПЯТЬ фронтов, но так, чтобы об этом никто  не
знал. В предыдущих главах я упоминал Северный, Северо-Западный,  Западный,
Юго-Западный и Южный фронты, и это не ошибка. Официально они созданы после
германского вторжения - как реакция на это вторжение. Но заглянем в архивы
и будем поражены: начиная с февраля 1941 года эти названия уже  фигурируют
в документах,  которые  были  в  то  время  совершенно  секретными.  Часть
документов уже рассекречена и пущена в научный оборот. Цитирую: "В феврале
1941 года военным советам приграничных округов были направлены... указания
о немедленном оборудовании фронтовых командных пунктов" (ВИЖ, 1978,  N  4,
с. 86).
     Официально  -  на  западных  границах   -   пять   военных   округов.
Неофициально - каждый военный округ уже готовит фронтовой командный пункт,
т. е.  создает  не  военно-территориальную  структуру,  а  чисто  военную,
которая возникает только во время войны и только для руководства  войсками
во время войны.....

[Nikolay]

Я думаю Резун опять все преувеличивает. Сталин конечно готовился к возможному конфликту с Германией. Войска концентрировались на основных направлениях. Не под Москвой же их все держать... ну и где оказались эти фронты в 1941-м с их суперусиленными частями? 

[slyjebniu]

Я думаю Резун опять все преувеличивает.

Резун эти данные брал из официальных истоников. Он не такой дурак, чтоб лить откровенную дезу.

Сталин конечно готовился к возможному конфликту с Германией. Войска концентрировались на основных направлениях. Не под Москвой же их все держать...

Ну да, это после подписания мирного договора, Сталин на всякий случай концентрировал войска, а и ни делал никаких оборонительных сооружений.... 
 

ну и где оказались эти фронты в 1941-м с их суперусиленными частями? 

Окруженные, разбитые, частично уничтоженные, частично плененные или Вы забыли колоссальные потери Красной армии в первый год войны, особенно в первые ее  месяцы.

[Nikolay]

Резун эти данные брал из официальных истоников. Он не такой дурак, чтоб лить откровенную дезу.

Я не говорил, что это деза, я говорил о том, что он преувеличил эти данные.

Ну да, это после подписания мирного договора, Сталин на всякий случай концентрировал войска, а и ни делал никаких оборонительных сооружений.... 

Ну так это же было не в 39-м а в 41-м уже. да и вообще в действиях Сталина было много нелогичного. Как объяснить то, что до самого июня 1941-го по договору о дружбе СССР поставлял в Германию стратегически важные материалы и ресурсы? Это типа после этого готовился напасть на Германию?  Вооружив ее и обеспечив всем необходимым? 

Окруженные, разбитые, частично уничтоженные, частично плененные или Вы забыли колоссальные потери Красной армии в первый год войны, особенно в первые ее  месяцы.

Я не забыл. Удивительно то, что они оказались даже морально не готовы к войне в то время как Резун изображает, что они так и рвались в бой с Германией и сами готовились на нее напасть... 

[slyjebniu]

Я не говорил, что это деза, я говорил о том, что он преувеличил эти данные.

Думаю если хорошо покопаться, то можно проверить эти данные. Сомневаюсь, что они преувеличены.

Как объяснить то, что до самого июня 1941-го по договору о дружбе СССР поставлял в Германию стратегически важные материалы и ресурсы?

Очень просто: он вооружал Гитлера на войну с Англией и Францией  Так оно сначала и было, пока Гитлер не узнал, что Сталин готовится нанести удар по нему.

Я не забыл. Удивительно то, что они оказались даже морально не готовы к войне в то время как Резун изображает, что они так и рвались в бой с Германией и сами готовились на нее напасть... 

Они были были морально к такой войне: они были в шоке от внезапного удара и мощи противника.

[Nikolay]

Думаю если хорошо покопаться, то можно проверить эти данные. Сомневаюсь, что они преувеличены.

Проверит можно только интерпретировать можно по-разному. Резун это сделал по-своему.

Очень просто: он вооружал Гитлера на войну с Англией и Францией  Так оно сначала и было, пока Гитлер не узнал, что Сталин готовится нанести удар по нему.

Ну этого я еще больше понять не могу. Это вообще идиотизм если он так думал.

Они были были морально к такой войне: они были в шоке от внезапного удара и мощи противника.

А вы знаете, что с 39 по 41-й в СССР был официальный запрет на критику Германии в СМИ. А народ читал газеты и слушал радио где постоянно рассказывали о том, что Германия это друг а не враг.
 А внезапный удар это вообще сталинская побрехенька. Давно доказано. что он знал заранее дату нападения на СССР, причем из разных источников. Я думаю, что не верил в это но в душе мог сомневаться и потому стягивал войска. На всякий случай.

[slyjebniu]

Проверит можно только интерпретировать можно по-разному. Резун это сделал по-своему.

Ладно, возможно найду как-нибудь время и проверю. 

Ну этого я еще больше понять не могу. Это вообще идиотизм если он так думал.

Это не идиотизм. Так они и было. Еще раз повторяю: Гитлер до лета 40 и не думал нападать на СССР.
А его разведка донесла, что СССР готовится к нападению - решил: лучшая защита - это нападение

А вы знаете, что с 39 по 41-й в СССР был официальный запрет на критику Германии в СМИ. А народ читал газеты и слушал радио где постоянно рассказывали о том, что Германия это друг а не враг.

Знаю  и Резун об этом тоже писал, только надо поискать  эти его цитаты (я их здесь не опубликовывал).
Я считаю, что это был отвлекающий маневр, чтоб усыпить бдительность Гитлера  и дабы последний поверил в дружные намерения СССР.

А внезапный удар это вообще сталинская побрехенька. Давно доказано. что он знал заранее дату нападения на СССР, причем из разных источников.

Инфа такая была, но Сталин и другие военачальники в нее не поверили.

Я думаю, что не верил в это но в душе мог сомневаться и потому стягивал войска. На всякий случай.

Глупо звучит. Если бы сомневался бы, то подготовил бы оборону.

[Nikolay]

Это не идиотизм. Так они и было. Еще раз повторяю: Гитлер до лета 40 и не думал нападать на СССР.
А его разведка донесла, что СССР готовится к нападению - решил: лучшая защита - это нападение

Это вам Гитлер сказал?  Где документы подтверждающие эту идею?
 Но то, что планы Гитлера о войне с СССР с целью захвата жизненного пространства были его идеей фикс давно это общеизвестно.

Знаю  и Резун об этом тоже писал, только надо поискать  эти его цитаты (я их здесь не опубликовывал).
Я считаю, что это был отвлекающий маневр, чтоб усыпить бдительность Гитлера  и дабы последний поверил в дружные намерения СССР.

И ввести в заблуждение весь народ СССР? 

Инфа такая была, но Сталин и другие военачальники в нее не поверили.

Ну это уже их дело. Вот здесь и главная ошибка была.

[slyjebniu]

Это вам Гитлер сказал?   Где документы подтверждающие эту идею?

Это уже общеизвестный факт. А документы - возьмите и сопоставьте даты начала разработки и введения в действия плана "Барбаросса"   

Но то, что планы Гитлера о войне с СССР с целью захвата жизненного пространства были его идеей фикс давно это общеизвестно.

Да то понятно, что СССР и Германия не ужились бы вместе, но... Гитлер планировал сначала покарить Европу, а потом напасть на СССР: он же не полный идиот, чтоб вести войну на два фронта. К ведению войны на 2 фронта ее подвел СССР своим скорым нападением.

И ввести в заблуждение весь народ СССР?  

Народу потом рассказали байку о том, что немцы велоромно хотели напасть на СССР и доминировать во всем мире (это было бы после захвата немцами всей Европы). Как коммунисты рассказывать могут, я думаю Вы прекрасно знаете. 

Ну это уже их дело. Вот здесь и главная ошибка была.

Я тоже так считаю, что просто л..хонулись и решили продолжить подготовку к наступлению, нежели начать готовить оборону.

[SergeR]

да и вообще в действиях Сталина было много нелогичного. Как объяснить то, что до самого июня 1941-го по договору о дружбе СССР поставлял в Германию стратегически важные материалы и ресурсы? Это типа после этого готовился напасть на Германию?  Идиот Вооружив ее и обеспечив всем необходимым?

На самом деле здесь есть своя логика. Во-первых, благодаря поставкам сырья из СССР Гитлер смог в 1940 г. начать наступление на Западе (что было выгодно Сталину). Во-вторых, сырье поставлялось не просто так, а на обмен, причем учитывая крайнюю заинтересованность немцев в поставках, советские специалисты ставили очень жесткие встречные условия, например, допуск на танковые, авиационные заводы, приобретение пробных образцов. Так, в СССР еще зимой 1940-41 гг. были всесторонне испытаны Bf-109, Ju-87, Ju-88, танки Pz-III, Pz-IV, т.е. все, с чем Гитлер начал войну. Многое успели скопировать, например, немецкую 88-мм зенитку, она стала советской 85-мм пушкой, которую впоследствии ставили на Т-34...
В-третьих, не получив советского сырья, Гитлер вынужден был бы начать войну с СССР не в июне 1941 года, а в первую половину 1940-го (в аналогичной ситуации, после введения американского нефтяного эмбарго весной 1941 г. Япония вынуждена была напасть на США, Англию и Голландию, т.к. они вместе с СССР контролировали всю нефть в мире).

[slyjebniu]

На самом деле здесь есть своя логика. Во-первых, благодаря поставкам сырья из СССР Гитлер смог в 1940 г. начать наступление на Западе (что было выгодно Сталину).

Согласен с Вами и выше об этом писал.

Во-вторых, сырье поставлялось не просто так, а на обмен, причем учитывая крайнюю заинтересованность немцев в поставках, советские специалисты ставили очень жесткие встречные условия, например, допуск на танковые, авиационные заводы, приобретение пробных образцов. Так, в СССР еще зимой 1940-41 гг. были всесторонне испытаны Bf-109, Ju-87, Ju-88, танки Pz-III, Pz-IV, т.е. все, с чем Гитлер начал войну. Многое успели скопировать, например, немецкую 88-мм зенитку, она стала советской 85-мм пушкой, которую впоследствии ставили на Т-34...

Кстати да, это я как-то упустил из виду. Таким образом спецы из СССР знали досконально, с чем шел воевать Гитлер.

В-третьих, не получив советского сырья, Гитлер вынужден был бы начать войну с СССР не в июне 1941 года, а в первую половину 1940-го (в аналогичной ситуации, после введения американского нефтяного эмбарго весной 1941 г. Япония вынуждена была напасть на США, Англию и Голландию, т.к. они вместе с СССР контролировали всю нефть в мире).

Вполне реально. И Англия с Францией этому поспособствовали.