Обсуждение истории России

[dimzu]

Вот если бы Петр III успел отменить крепостное право, как он планировал, история России могла заблистать другими более яркими красками. А Екатерине нужна была поддержка дворянства, что и сподвигло ее, человека достаточно передовых взглядов, ужесточить зависимость крестьян.

Вот видите не все так было плохо в западном влиянии. Муж Екатерины планировал отменить крепостное право видя, что практически по всей Европе это сделано, а она его только ужесточила. Зато в историографии Петр сумасшедший, а Екатерина царица-державница.

Я и не говорил, что в западничество могло нести только вред, скорее наоборот, в силу более развитости. Тут некоторые утверждали, что наши цари с немецкой кровь правили в угоду западу - вот с этим я глубоко не согласен.

[Nikolay]

Я и не говорил, что в западничество могло нести только вред, скорее наоборот, в силу более развитости. Тут некоторые утверждали, что наши цари с немецкой кровь правили в угоду западу - вот с этим я глубоко не согласен.

А как же сказка о том, что Запад всегда пытался уничтожить Расеюшку? 

[dimzu]

Я и не говорил, что в западничество могло нести только вред, скорее наоборот, в силу более развитости. Тут некоторые утверждали, что наши цари с немецкой кровь правили в угоду западу - вот с этим я глубоко не согласен.

А как же сказка о том, что Запад всегда пытался уничтожить Расеюшку?  

На то она и сказка, что бы быть сказкой. Наличие исторического или даже генетического врага вечно угрожающего нам очень хорошо отвлекает от насущных проблем. и потом это еще самое простое объяснение почему мы всю историю в говне, даже современные исторические фильмы показывают, что люди все время в говне, даже высшее сословие, что конечно не правда, но видимо даже режиссеры не могут себе представить иного прошлого.

[Nikolay]

На то она и сказка, что бы быть сказкой. Наличие исторического или даже генетического врага вечно угрожающего нам очень хорошо отвлекает от насущных проблем. и потом это еще самое простое объяснение почему мы всю историю в говне, даже современные исторические фильмы показывают, что люди все время в говне, даже высшее сословие, что конечно не правда, но видимо даже режиссеры не могут себе представить иного прошлого.

Просто правящая элита придумала себе цивилизационную сказку о том, что у Расеюшки особый православненький путь развития. Защищала ее, лелеяла, правда время от времени заимствуя у Запада технологии и другие блага цивилизации, при этом держа народ в узде. В 21 веке все это возрождается в прежней красе.

[SergeR]

А как же сказка о том, что Запад всегда пытался уничтожить Расеюшку?

Может, напомнить, откуда на Русь пришло крепостное право?

[dimzu]

А как же сказка о том, что Запад всегда пытался уничтожить Расеюшку?

Может, напомнить, откуда на Русь пришло крепостное право?

В определенный период истории это был прогрессивный момент, позволяющий кормить посадских людей - оплот централизованной армии, что в свою очередь являлось инструментом централизации власти и государства.

[Nikolay]

Может, напомнить, откуда на Русь пришло крепостное право?

Ну и какая ваша версия? Только Русь приплетать не нужно. О Московии я так понимаю речь идет? 

[dimzu]

Может, напомнить, откуда на Русь пришло крепостное право?

Ну и какая ваша версия? Только Русь приплетать не нужно. О Московии я так понимаю речь идет? 

Да откуда бы оно не пришло, изначально это был плюс. Скорее всего управляющая элита сама до этого и доперла - не думаю, что это было заимствованием. Другое дело, что это все началось гораздо позже чем на западе и кончилось тогда - когда в Лондоне уже первое метро открывали. И так всю историю - Россия вечно догоняющая страна, а тягаться на равных с западом нам позволяли наши ресурсы (человеческие в первую очередь), только с коммунизмом и социализмом мы всех обошли, тут мы первые.

[SergeR]

Ну и какая ваша версия?

До воцарения прозападной Романовской династии крепостного права на Руси не было: крестьяне были лично свободными, права на землю принадлежали сельской общине, а содержание владельца вотчины по сути были натуральной формой налогообложения, только вместо госказны средства шли напрямую служилому человеку.
А в той же Польше и особенно Франции уже в 16 веке крестьяне являлись фактической собственностью помещика, равно как и земля, и всё их имущество.
Вот эта модель и насаждалась в России на протяжении 150-200 лет.

[dimzu]

Ну и какая ваша версия?

До воцарения прозападной Романовской династии крепостного права на Руси не было: крестьяне были лично свободными, права на землю принадлежали сельской общине, а содержание владельца вотчины по сути были натуральной формой налогообложения, только вместо госказны средства шли напрямую служилому человеку.
А в той же Польше и особенно Франции уже в 16 веке крестьяне являлись фактической собственностью помещика, равно как и земля, и всё их имущество.
Вот эта модель и насаждалась в России на протяжении 150-200 лет.

Поместное землевладение (одна из форм крепостного права) получило развитие еще при великом княжестве Московском, а это еще XV век и явно период правления Рюриковичей.

Крепостное право не насаждалось, оно получало закономерное свое развитие в соответствии с обстоятельствами тому способствующими и постепенно пришла к самой жесткой форме крепостного права при Екатерине II - человеке вполне прогрессивных взглядов и не поборник крепостного права, но в той ситуации вариантов у Екатерины не было - ей нужна была опора в виде дворянства, ради которого и были сделаны ужесточения для крестьян. Ни какого тут подсмысла нет - все прямо и понятно.
А вот если считать, что крепостное право специально насаждалось - вот тут появляется резонный вопрос - кем и зачем, боюсь нормально ответить на него будет не просто, но Альтернативщиков это как правило не волнует.

[Nikolay]

До воцарения прозападной Романовской династии крепостного права на Руси не было: крестьяне были лично свободными, права на землю принадлежали сельской общине, а содержание владельца вотчины по сути были натуральной формой налогообложения, только вместо госказны средства шли напрямую служилому человеку.
А в той же Польше и особенно Франции уже в 16 веке крестьяне являлись фактической собственностью помещика, равно как и земля, и всё их имущество.
Вот эта модель и насаждалась в России на протяжении 150-200 лет.

Что-ты вы совсем забыли о Судебниках Ивана III и IV. Именно они по мнению многих историков и закрепили крепостное право юридически. Тогда в Московии Романовыми и не пахло. 

[dimzu]

Тут еще можно уточнить, что уровень закрепощенности в разных странах европы был разный, где то закрепощение было более сильным (сильнее даже чем на Руси), а где то вполне сносным. Поэтому говорить, что крепостничество было продуктом насаждаемым в России - очень сложно, встает сразу много вопросов (кем и откуда и самое главное - для чего). И если это была так - крепостное право способствовало в тот момент укреплению государства и тогда просто огромное спасибо тем доброжелателям, кто принес эту идею Русь. Так что запад  тут обвинить в бедах России ни как не получается.

[SergeR]

Что-ты вы совсем забыли о Судебниках Ивана III и IV.

В этих судебниках как раз и было закреплено, что крестьянин является вольным человеком и раз в год может менять по своему желанию место проживания. Его обязательства по отношению к помещику/вотчиннику по сути сводились к аналогу налога. Никто не мог претендовать ни на собственность крестьянина, ни на его его личную свободу - например, насильно женить, переселять, разделять с родственниками, выставлять на продажу, просто убивать, как это было в 18 веке.

[Крымчак]

Предлагаю Вам оспорить эти исторические, хорошо задокументированные факты:

Моксель или Московия, находились под протекторатом Крымского Ханства, которое активно рулило этой землей. Известно, что когда сам хан приезжал в Москву, то местный князь или даже царек, выходил встречать хана за городские стены, отдавал ему на время, своего коня и свою жену, а сам, с плеткой в зубах и кожаных штанах , стоял на четвереньках перед собственным троном, на котором сидел хан. Он мог на князя положить ногу или что ему заблагорассудится. Если же местный царек не вовремя или не полностью платил дань или выказал хоть намек неуважения, Москва сжигалась на память, чтобы разумение вернулось в темную голову местного правителя.

[SergeR]

Только ведь путь крымских ханов лежал через Нищебродию, пардон, Украину. И только когда на этой урине уже некого было вылавливать на продажу, "коренной народ Крыма" шёл дальше - на Польшу или Москву.

Мнение горожан Витебска (17 в.): "Запорожские козаки хуже поганой татарвы".