Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.

[SergeR]

о подсчётам группы Григория Кривошеева 11,5 млн и 8,6 млн человек или 1 к 1,3

Какие-то странные подсчеты, даже если отнести к немецким потерям более 1 млн советских граждан, воевавших на стороне Германии.

[dimzu]

Подсчеты есть разные, более менее достоверные приняты эти, а все другие разошлись по любителям той или иной крайности.

[SergeR]

Я вообще-то опираюсь на данные МО РФ, по которым со стороны СССР комбатантов погибло 13,9 млн. И немецкие данные, по которым на Восточном фронте убитыми, умершими от ран и погибшими в плену они потеряли 3,5 млн.

[dimzu]

В 1990—2000-е годы в российской печати появились непрофессиональные [?источник?] публикации с данными о потерях, сильно отличающимися от принятых исторической наукой СССР. Как правило, при этом оцениваемые советские потери намного превосходят приводимые советскими историками.
Существуют различные оценки человеческих потерь Советского Союза и нацистской Германии во время Великой Отечественной войны 1941—1945 годов. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчёта.

Некоторые[1] считают официальными те данные, которые были изданы группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации Григория Кривошеева в 1993 году[2] (доктор исторических наук генерал армии М. А. Гареев не считает эти данные официальными[3]). Начальник управления Министерства обороны России по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества Владимир Попов 13 ноября 2015 года назвал новые, уточнённые цифры потерь СССР в Великой Отечественной войне[4].

Тут вопрос получается спорным. Но если принять во внимание, что потери немецкой армии только в одной битве под Сталинградом составили 850 тыс, то потери за всю войну в 3,5 млн кажутся заниженными. Следующий вариант кажется более достоверным

Вид потерь                                                                                СССР (Кривошеев/Куртуков), млн.   Герм.+союзники, млн.   коэф.
Только убитые и умершие от ран                                                                6,3/7.9                                         4,3                1,5/1,8
Убитые и умершие от ран+пленные+пропавшие без вести                           11.4/11.9                                        8,6            1,3/1,4

[SergeR]

Но если принять во внимание, что потери немецкой армии только в одной битве под Сталинградом составили 850 тыс, то потери за всю войну в 3,5 млн кажутся заниженными.

Ну вот обычное советское пердергивание. Почему-то под Сталинградом считают 850 тыс. убитых, раненых, больных и пленных (из которых безвозвратные потери составили 250 тыс. человек) и сравнивают с 3,5 млн. умершими. При том, что из этих 250 тыс. немцев было 200. Так что лично я не вижу никаких противоречий в том, что за самую крупную кампанию 1942 года немцы потеряли 200 тыс. человек, а за всю войну в 17 раз больше.

О том, как расходятся данные, можно судить на примере осады Севастополя. В советской литературе читаем: "Противник потерял более 300 тысяч человек". По немецким архивным данным: погибло 4,3 тыс. немцев и 1,6 тыс. румын. Разница как бы в 50 раз...

[dimzu]

Даже если снизить уровень потерь до 500 тыс - это 7-ая часть от всех потерь за войну (и это только в короткий момент времени и на одном участке всего фронта) - все равно цифра 3,5 млн выглядит не убедительно.

Про Севастополь, я так то увлекаюсь военной историей и со своими знаниями не могу представить такие скромные потери за такой период интенсивных боев, просто даже дедуктивно это кажется не реальностью, не говоря уже о фактах. Если вы сторонник идеи, что СССР завалил Германскую армию трупами - то это лишь вопрос ваших пристрастий, при разборе успешных наступательных военных операций РККА видно, что потери немецкой армии значительно превышали потери РККА, то же и в ряде оборонительных операций - т.е. мы умели воевать не только заваливая противника мясом. И по этому картина, где наши людские потери превышают в 10 раз чем у противника мне кажется не состоятельной, не совсем же олухи воевали на за нас - а считать можно по разному и счетоводы разные были, думаю не все без личных пристрастий в данном вопросе, кто то и пытался наковырять цифры по больше.
По севастополю вы, видимо как сторонник альтернативщины, и приводите альтернативные данные вполне ангажированного лица - Манштейна. На самом деле 60 тыс безвозвратных потерь - вполне выверенная цифра, с учетом длительности и интенсивности боев - это более менее хоть реально.

[investigator]

Но если принять во внимание, что потери немецкой армии только в одной битве под Сталинградом составили 850 тыс, то потери за всю войну в 3,5 млн кажутся заниженными.

Ну вот обычное советское пердергивание. Почему-то под Сталинградом считают 850 тыс. убитых, раненых, больных и пленных (из которых безвозвратные потери составили 250 тыс. человек) и сравнивают с 3,5 млн. умершими. При том, что из этих 250 тыс. немцев было 200. Так что лично я не вижу никаких противоречий в том, что за самую крупную кампанию 1942 года немцы потеряли 200 тыс. человек, а за всю войну в 17 раз больше.

О том, как расходятся данные, можно судить на примере осады Севастополя. В советской литературе читаем: "Противник потерял более 300 тысяч человек". По немецким архивным данным: погибло 4,3 тыс. немцев и 1,6 тыс. румын. Разница как бы в 50 раз...

Считаю. что врут и те и другие: на войне. как на войне!

[dimzu]

 Так что лично я не вижу никаких противоречий в том, что за самую крупную кампанию 1942 года немцы потеряли 200 тыс. человек, а за всю войну в 17 раз больше.

Сталинградская битва это еще не самая крупная компания и 200 тыс - это очень скромный вариант из всего многообразия существующих (почему то выбрали опят крайний случай и в определенный уклон - что уже тенденция в вашем случае). Если учесть, что примерно такая группировка была окружена (в 200 тыс - тут вроде противоречий ни у кого нет), то безвозвратные потери для немецкой армии должны явно превышать эту цифру.

[SergeR]

Ну давайте посчитаем. В окружение под Сталинградом попало 300 тыс. человек, из них 250 тыс. немцев.  При всех советских хи-хи ха-ха немцы вытащили оттуда 100 тыс. человек по воздуху, в плен сдалось 90 тыс. немцев. Т.е. за 2,5 месяца жесточайших боев окруженная группировка потеряла убитыми, умершими от ран и замерзшими 60 тыс. человек. В чем противоречие с итоговой цифрой безвозвратных потерь 200 тыс. с немецкой стороны?

[dimzu]

Ну давайте посчитаем. В окружение под Сталинградом попало 300 тыс. человек, из них 250 тыс. немцев.  При всех советских хи-хи ха-ха немцы вытащили оттуда 100 тыс. человек по воздуху, в плен сдалось 90 тыс. немцев. Т.е. за 2,5 месяца жесточайших боев окруженная группировка потеряла убитыми, умершими от ран и замерзшими 60 тыс. человек. В чем противоречие с итоговой цифрой безвозвратных потерь 200 тыс. с немецкой стороны?

Слушайте - ну я валяюсь. По воздуху немцы и 20 тыс не вытащили - иначе это была бы самая грандиозная воздушная операция во все времена, но нет - этого не произошло, даже снабжения толком наладить не могли, где уж 100 тыс вытащить. А где потери  в боях до окружения - это же тоже этапы Сталинградской битвы, а потери войск не попавших в окружение - 400 тыс вполне реально., а вот ваши 200 слишком мало - если только 200 попали в кольцо.

[SergeR]

120 тыс. немцев погибло в ходе первого, наступательного этапе Сталинградской битвы, 60 тыс. погибло в окружении, 20 тыс. на внешнем кольце. Итого 200 тыс. убитых и умерших.
Примерно столько же немцы потеряли за 6 месяцев 1941 года. При захвате Франции - 44 тыс. убитых.

[dimzu]

а 90 тыс пленных куда деть

[SergeR]

Ну Вы опять невнимательно читаете: 3,5 млн. Германия потеряла УБИТЫМИ и УМЕРШИМИ, пленные в это число не входят. Хотя из этих 90 тыс. "сталинградцев" в СССР уморили 85 тыс, что было несколько круче, чем в нацистских концлагерях, где погибло 50% советских пленных, а тут больше 90%.

[dimzu]

Ну Вы опять невнимательно читаете: 3,5 млн. Германия потеряла УБИТЫМИ и УМЕРШИМИ, пленные в это число не входят. Хотя из этих 90 тыс. "сталинградцев" в СССР уморили 85 тыс, что было несколько круче, чем в нацистских концлагерях, где погибло 50% советских пленных, а тут больше 90%.

По умершим в плену - это наверно частный случай, а в целом процент выживаемости в нашем плену значительно выше, что подтверждают и международные данные.

[SergeR]

Просто в наш плен основная часть немцев попала в конце 1944 - начале 1945 гг., когда и отношение было уже другое, да и поняли, что в живом виде немцы гораздо полезнее, чем в мертвом.
Кстати, и в Рейхе похожий расклад: почти все советские жертвы среди пленных пришлись на 1941-42 гг., когда из-за огромного наплыва немцы не знали, ни куда их размещать, ни чем кормить. Смертность в 1943-45 гг. была сравнительно небольшой, на уровне советских лагерей.