Автор Тема: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.  (Прочитано 81579 раз)

investigator

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 13308
  • Благодарностей: 65
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #375 : 06 июля 2019, 06:32:00 »
Так где истреблено, в Германии? Что-то Вы путаетесь в трёх соснах.
Какая разница, где истреблено, в Германии, или на оккупированной территории? :coolsmiley:

Дело в том, что Сергер по данному вопросу утверждает, что немцы с таким же пристрастием уничтожали мирное население и в других странах, а во вторых он перекладывает вину за гибель мирного населения на советское правительство, которое инициировало партизанское движение (что правда только от части) и тем самым подвергло мирное население карательным акциям со стороны немцев. Логику это я понять конечно не могу, ведь даже если причинно-следственная картина была бы такой, все равно надо понимать, что одно дела сказать - "иди убей" и другое дело взять и убить, ответственность за содеянное вообще не сопоставима.   Ну а на самом деле люди зачастую сами уходили партизанить и даже если не из за патриотических побуждений, то ради своей же защиты ибо людей угоняли на чужбину в рабство (более 5 млн угнали в Германию). И потом не надо забывать, что ВОВ это был не рыцарский турнир, где вояки сражаются - а вы мирные граждане постойте в стороне - это была тотальная война идеологических противников на уничтожение и понимали это изначально все - потому в таких условиях приемлемы все методы войны, т.к. проигравшего ни какой пощады не ожидало.
Этого достаточно, чтобы понять логику  человека, который считает, что у него в венах, течёт арийская кровь.
Переживает, что фашисты были разгромлены в ихнем же логове, а не наоборот!
В вопросах совести закон большинства не действует.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #376 : 06 июля 2019, 09:35:50 »
Это с чего такие выводы?

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30034
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #377 : 07 июля 2019, 07:00:17 »
Так где истреблено, в Германии? Что-то Вы путаетесь в трёх соснах.
Какая разница, где истреблено, в Германии, или на оккупированной территории? :coolsmiley:

Дело в том, что Сергер по данному вопросу утверждает, что немцы с таким же пристрастием уничтожали мирное население и в других странах, а во вторых он перекладывает вину за гибель мирного населения на советское правительство, которое инициировало партизанское движение (что правда только от части) и тем самым подвергло мирное население карательным акциям со стороны немцев. Логику это я понять конечно не могу, ведь даже если причинно-следственная картина была бы такой, все равно надо понимать, что одно дела сказать - "иди убей" и другое дело взять и убить, ответственность за содеянное вообще не сопоставима.   Ну а на самом деле люди зачастую сами уходили партизанить и даже если не из за патриотических побуждений, то ради своей же защиты ибо людей угоняли на чужбину в рабство (более 5 млн угнали в Германию). И потом не надо забывать, что ВОВ это был не рыцарский турнир, где вояки сражаются - а вы мирные граждане постойте в стороне - это была тотальная война идеологических противников на уничтожение и понимали это изначально все - потому в таких условиях приемлемы все методы войны, т.к. проигравшего ни какой пощады не ожидало.
Этого достаточно, чтобы понять логику  человека, который считает, что у него в венах, течёт арийская кровь.
Переживает, что фашисты были разгромлены в ихнем же логове, а не наоборот!
Давайте не будем разбираться с чистотой крови и кого арийская или неарийская. Он у соседей вроде и не арийская, но это им не мешает разбираться кто есть кто.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #378 : 22 июля 2019, 20:47:28 »
Не стоит преувеличивать роль идеологии. 90% простых (даже и непростых) жителей СССР было вполне насрать на марксизм-ленинизм, во всяком случае никто особо не горел желанием отдавать за это свою жизнь. А вот высокомерие немцев, отношение их к русским как к существам низшего сорта, жестокость оккупантов - это настраивало население против них, заставляя из двух зол (нацистская или советская власть) выбирать чуть меньшее, а именно - советскую.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15396
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #379 : 22 июля 2019, 22:01:54 »
Не стоит преувеличивать роль идеологии. 90% простых (даже и непростых) жителей СССР было вполне насрать на марксизм-ленинизм, во всяком случае никто особо не горел желанием отдавать за это свою жизнь. А вот высокомерие немцев, отношение их к русским как к существам низшего сорта, жестокость оккупантов - это настраивало население против них, заставляя из двух зол (нацистская или советская власть) выбирать чуть меньшее, а именно - советскую.

Лдям было не насрать на тот строй в котором они жили, многим было что сравнить царизм и социализм и они понимали, что если придут к власти другие, а тем более немцы, лучше не будет - потому народ и воевал не только за родину ну и за советскую власть - а иначе ни какими доводами такой массовый героизм не объяснить.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #380 : 22 июля 2019, 23:13:10 »
Массовый героизм сопровождался не менее массовым предательством, никогда прежде не встречавшимся на Руси.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15396
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #381 : 23 июля 2019, 00:33:13 »
Массовый героизм сопровождался не менее массовым предательством, никогда прежде не встречавшимся на Руси.

Да не было ни какого массового предательства уж тем более сравнимого с массовостью героизма. Ну или покажите цифры и на чем они основаны, а то в пустую слушать повторяющиеся ваши бредни уже тошнит.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #382 : 23 июля 2019, 11:49:54 »
Свыше 1 миллиона человек, граждан СССР, воевавших с оружием в руках на стороне Германии, - это "не достаточно массовое" предательство? Нужно было 5 или 10 миллионов?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15396
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #383 : 23 июля 2019, 20:28:23 »
Свыше 1 миллиона человек, граждан СССР, воевавших с оружием в руках на стороне Германии, - это "не достаточно массовое" предательство? Нужно было 5 или 10 миллионов?

Именно с оружием в руках ни какого миллиона не было, уж тем более на самом фронте. Да и можно предположить, что это были жители недавно присоединенных западных областей - раз, бывшие мелко-буржуазные элементы мечтающие вернуть свой бизнес и вое положение - два (т.е. тех кого не успели выявить и к стенке или перевоспитать трудом).

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #384 : 23 июля 2019, 21:57:13 »
С оружием в руках - это не только части на фронте и в тылу, но и отряды полиции и карательных батальонов.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15396
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #385 : 23 июля 2019, 22:06:04 »
С оружием в руках - это не только части на фронте и в тылу, но и отряды полиции и карательных батальонов.

Где то в соседней ветке приводились данные - миллионов там нет, это все старая брехня над которой давно уже все смеются.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #386 : 23 июля 2019, 23:32:58 »
Брехня или нет, но при Совке 1 мент приходился на 100 человек населения. И это в мирное время при относительно лояльном народе. Немцы, насколько я помню, на пике оккупации контролировали 70 млн, по всем меркам им требовалось не меньше 500-700 тысяч одних только местных полицаев для хотя бы относительного контроля, а ведь нужно было ещё с партизанами бороться...

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15396
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #387 : 24 июля 2019, 00:58:02 »
Брехня или нет, но при Совке 1 мент приходился на 100 человек населения. И это в мирное время при относительно лояльном народе. Немцы, насколько я помню, на пике оккупации контролировали 70 млн, по всем меркам им требовалось не меньше 500-700 тысяч одних только местных полицаев для хотя бы относительного контроля, а ведь нужно было ещё с партизанами бороться...

вы как то опять сравниваете не сравниваемое и делаете на этой основе предположение и возводите в разряд истинны, а реальных фактов предъявить не можете.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73325
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #388 : 26 июля 2019, 00:37:05 »
Я предъявил реальные факты - более 1 млн совграждан в рядах военизированных формирований Третьего рейха.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15396
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Великая Отечественная Война 1941-1945 г.г.
« Ответ #389 : 26 июля 2019, 01:00:21 »
Я предъявил реальные факты - более 1 млн совграждан в рядах военизированных формирований Третьего рейха.

Вот примерный список по настоящему боевых частей - 1-я Русская национальная армия
Русский корпус
Батальон Муравьева
1-я Русская национальная бригада СС «Дружина»
Русская народная национальная армия
29-я дивизия СС (Первая Русская) (Русская освободительная народная армия)
30-я дивизия СС (Вторая Русская)
Русская освободительная армия
Полк СС «Варяг»
Полк СС «Десна»
Русский личный состав в дивизии СС «Шарлемань»
Русский личный состав в дивизии СС «Дирлевангер»
Отряд Зуева

миллион сюда ни как не запихать

А главное при подсчете все время сознательно забывается 700 тыс. эмигрантов. и таким образом количество коллаборационистов догоняют аж то 2 млн.

Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию «остарбайтеров». Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления.

То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают:
иностранные воинские части вермахта и СС;
восточные охранные батальоны;
строительные части вермахта;
вспомогательный персонал вермахта, они же «наши иваны» или Hiwi (Hilfswilliger: «добровольные помощники»);
вспомогательные полицейские части («шума» - Schutzmannshaften);
погранохрана;
«помощники ПВО», мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций;

очных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 «власовцев» и прочих коллаборантов в форме.

Количество hiwi в конце войны Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев, зачисленных в боевые части, была выше, чем доля славян.

КАК ОНИ ПОПАЛИ НА СЛУЖБУ?

Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, «остарбайтером». К осени 1942 начинается уже ничем неприкрытая принудиловка.
Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан «остбатальонщиков» было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий.