Нормандский вопрос - а в чем вопрос?

[dimzu]

Существует две основные теории появления Руси как государства. Одна из них говорит, что в огосударствлении активно принимали участия варяги, вторая говорит о том, что - не не, мы русские все сами построили, своим умом до всего дошли. При том первая теория считается практический полностью доказанной, а вторая вроде как не состоятельной. Но приверженцы второй теории бъются насмерть и называют первых западниками и русофобами. Т.е. проблема вопроса перетекала скорее в сферу нравственности чем историческую. Вот какая - скажите мне - разница, кто помог нам создать государство, государство все равно получилось славянским и для славян. Почему некоторые историки так бъются за национальную чистоту нашей истории - по моему это опасное явление порождающее радикальный нацизм. А взять например Англию - были сначала Бриты, потом приплыли Англы, Саксы и всех покромсали, потом Англию захватили Нормандцы, в итоге страна называется Британией а жители англичане и ни кого там не колышит кто из представителей древних наций внес определяющий вклад в становлении государства. Почему тогда для нас это такой больной вопрос.

[SergeR]

Во-первых, вопрос не "нормандский", а "норманский".
 Во-вторых, если копнуть чуть глубже, то никаких противоречий между двумя этими теориями нет, противоречие есть с навязанной церковниками версией Русской истории, которая якобы началась с крещения Руси, а до этого тут жили исключительно "люди-дикари".
На деле именно территория Причерноморья и Русской равнины была центром современной европейской цивилизации, откуда волнами переселенцы уходили на запад.
Те же предки шведов ушли в Скандинавию примерно за 600 лет до появления на Руси Рюрика и по факту находились с русскими примерно в той же связи, как современные американцы и британцы - т.е. отличие есть, но не столь существенные, по сути можно считать одним народом, условно говоря "англосаксами". Да и сами саксы с англами ушли из Приазовья всего несколькими веками ранее шведов, само имя Саксы - Саксоны это Sack's Sons, сыновья саков, а саками называли себя скифы.
Это я к тому, что говорить, что именно "варяг Рюрик" принес государственность на Русь столь же нелепо, как и утверждение, что американцы принесли государственность в Британию и  назначили туда королеву. Просто по состоянию на конец первого тысячелетия н.э. Русь и Северная Европа были одной общностью, где жили близкородственные народы, пришедшие как раз с территории Руси, которую шведы, кстати, называли "Великой Швецией".

[dimzu]

Во-первых, вопрос не "нормандский", а "норманский".
 Во-вторых, если копнуть чуть глубже, то никаких противоречий между двумя этими теориями нет, противоречие есть с навязанной церковниками версией Русской истории, которая якобы началась с крещения Руси, а до этого тут жили исключительно "люди-дикари".
На деле именно территория Причерноморья и Русской равнины была центром современной европейской цивилизации, откуда волнами переселенцы уходили на запад.
Те же предки шведов ушли в Скандинавию примерно за 600 лет до появления на Руси Рюрика и по факту находились с русскими примерно в той же связи, как современные американцы и британцы - т.е. отличие есть, но не столь существенные, по сути можно считать одним народом, условно говоря "англосаксами". Да и сами саксы с англами ушли из Приазовья всего несколькими веками ранее шведов, само имя Саксы - Саксоны это Sack's Sons, сыновья саков, а саками называли себя скифы.
Это я к тому, что говорить, что именно "варяг Рюрик" принес государственность на Русь столь же нелепо, как и утверждение, что американцы принесли государственность в Британию и  назначили туда королеву. Просто по состоянию на конец первого тысячелетия н.э. Русь и Северная Европа были одной общностью, где жили близкородственные народы, пришедшие как раз с территории Руси, которую шведы, кстати, называли "Великой Швецией".

По моему варяги-норманцы-викинги все же отличались от нас и достаточно разительно, имея ввиду культуру и язык, те были все таки больше немцы, чем прибалты или западные славяне - которые к нам роднее, потому видимо и спор возник, что обидно стало что сами без немцев справиться не могли.

[Ириша]

Вы считаете, что славяне сидели на соснах, пока не пришли варяги и не цивилизировали неразумных дикарей?
Вот чтобы люди так думали, некие силы тратят огромные деньги. Нам Крымчак тут постоянно вещает, что русские - никто и звать их никак, и историю они у древних укров украли

[dimzu]

Вы считаете, что славяне сидели на соснах, пока не пришли варяги и не цивилизировали неразумных дикарей?
Вот чтобы люди так думали, некие силы тратят огромные деньги. Нам Крымчак тут постоянно вещает, что русские - никто и звать их никак, и историю они у древних укров украли

Ну нет, я к счастью на столько убого не рассуждаю, славяне же не макаки были. Варяги были призваны как некая третья сила для решения спорных вопросов, а не для того что помогите нам мол построить в наших болотах цивилизацию. Такое в истории и в жизни происходит сплошь и рядом - для решения юридических вопросов - третейские суды, в финансах - акцептирование счета, в войне и политике - наблюдатели и миротворческие силы ООН, даже в криминале прибегают к помощи третьей стороны. И потом - зачем кому то тратить не малые силы на искажение истории, что когда то давным давно мы не смогли самостоятельно прийти к цивилизации, ну даже если не смогли - и что с того, сейчас то все уже к ней пришли так или иначе. Для чего это кому то может быть нужно да еще такими не малыми средствами - шутка ли историю переиначить - очень сомнительная мысль. Про укров - конечно со всем уважением, но там вообще ни какой историей не пахнет.

[Ириша]

Цель известно какая - разъединить, разобщить и подчинить. А еще очень важно унизить какой-то народ, выставить его никчемным и глупым например чтобы оправдать преступления против этого народа.  Например, в фашистской Германии ведь многие искренне полагали, что евреи, цыгане недостойны жить.

[dimzu]

Это все очень не конкретно. Хочется хотя бы примерно понимать кому это нужно в настоящий момент учитывая что искажение (касаемо например норманнского вопроса) длилась сотни лет - как это все привести к общему знаменателю. По моему, если помыслить - все это нелепица, работать веками над искажением истории, а когда же дивиденды от этого будут и кому - кто действующие лица. Когда людям рассказывают такими размытыми красками, все обычно кивают гривой - мол да, все наверно так и есть, а вот начнешь задавать вопросы - кто, зачем и как, вот тут то и начинается настоящее испытание ваших убеждений на состоятельность.

[SergeR]

Варяги были призваны как некая третья сила для решения спорных вопросов

Какая "третья сила"? От Британии до Урала вся верхушка была близкими и не очень родственниками. Рюрик был внуком новгородского Гостомысла. Русские князья брали в жены британских, норвежских, датских принцесс, отправляли туда же своих дочерей. Язык тоже был близок. Например, Копенгаген - это Купенхавн, Купеческая гавань. По-шведски "дорога" gate, по-русски "гать". И т.д. поморы с норвежцами (мурманами) до 17 века говорили без переводчика на суржике.

[dimzu]

Это какая то альтернативщина. То что Киевские князья дочерей своих женили - то верно, а вот остальное как то спорно. Особенно про Рюрика - источников практический нет же, как там вообще что то утверждать можно.

[SergeR]

Ну Вы почитайте список русских дружинников Игоря в договоре с византийцами от 944 года:
Вуефаст, Искусев, Слуда, Улеб, Каницар, Шихберн, Сфандра, Прастен, Турдов, Либиар, Фост, Грим, Сфирк, Акуна, Егри, Ерлиск, Воист, Войко, Истр, Аминд, Берн, Ятвяг, Гунар, Шибрид, Алдан, Кол, Клек, Стегги, Етон, Алвад, Гуд, Фруди, Тулб, Мутур, Утив.
Купцы: Адунь, Адулб, Иггязлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Турбрид, Фурстен, Бруны, Руалд, Гунастр, Фрастен, Иггелд, Турберн, Улеб, Турбен, Моны, Руалд, Свен, Стир, Алдан, Тилий, Апубкарь, Свен, Вузлев.

[Ириша]

Известно, что отца Рюрика звали  Годослав, а мать - Умилой. Это, конечно, ни разу не славянские имена

[SergeR]

Годослав = Готлиб, Умила = Людмила, Владимир = Вальдемер, Глеб = Улеб (Олаф), Игорь = Ингвар, Олег = Хельге, Юрий -> Юра/Юрик/Ури/Эрих/Эрик

[Ириша]

Это все очень не конкретно. Хочется хотя бы примерно понимать кому это нужно в настоящий момент учитывая что искажение (касаемо например норманнского вопроса) длилась сотни лет - как это все привести к общему знаменателю. По моему, если помыслить - все это нелепица, работать веками над искажением истории, а когда же дивиденды от этого будут и кому - кто действующие лица. Когда людям рассказывают такими размытыми красками, все обычно кивают гривой - мол да, все наверно так и есть, а вот начнешь задавать вопросы - кто, зачем и как, вот тут то и начинается настоящее испытание ваших убеждений на состоятельность.

Если мыслить в масштабах одного поколения, считать, что мы проживем жизнь, и все на этом, тогда действительно, в искажении смысла не так и много. Но ведь задумываетесь же вы о том, как будут жить ваши дети и внуки? Не совсем ведь это вам безразлично? Если они есть, конечно. Сегодня дивиденды получают потомки тех, кто когда-то работал над искажением истории. А плоды деятельности сегодняшних сказителей-исказителей пожнут их потомки. Так что смысл есть

[SergeR]

А плоды деятельности сегодняшних сказителей-исказителей пожнут их потомки.

Что можем наблюдать на Украине.

[dimzu]

Если мыслить в масштабах одного поколения, считать, что мы проживем жизнь, и все на этом, тогда действительно, в искажении смысла не так и много. Но ведь задумываетесь же вы о том, как будут жить ваши дети и внуки? Не совсем ведь это вам безразлично? Если они есть, конечно. Сегодня дивиденды получают потомки тех, кто когда-то работал над искажением истории. А плоды деятельности сегодняшних сказителей-исказителей пожнут их потомки. Так что смысл есть
[/quote]

Очень сложная конструкция получается, и наверно чрезмерно дорогой. Я думаю цель, повлиять на умы целого народа, можно достигнуть другими более простыми и более действенными способами, живой пример - Украина, там уж точно ни какой долгой игры по искажению их истории не было (как и самой истории), поэтому вся это история по влиянию на искажение истории столетиями это ближе к теории заговора не имеющая под собой ни какой рациональной почвы.