Автор Тема: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?  (Прочитано 25913 раз)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #45 : 21 марта 2018, 07:25:04 »
Что в вашем понимании означает "дикари"?

Дикари - в том смысле в каком все развитые цивилизации считали других варварами, коими мы и являлись в то время по отношению к романской культуре, что была в западной европе и средиземноморье. Варварские народы сумевшие воспользоваться наследием рима смогли уйти далеко в своем развитии, обогнав все остальные народы на долгие века.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73187
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #46 : 21 марта 2018, 21:01:28 »
Просто разные культуры развивались в разных направлениях. Например, продвинутые римляне не умели делать сталь и покупали её у "дикарей-германцев".
У римлян никогда не было хорошей конницы.
В итоге закованные в стальную броню "варвары-готы" просто растоптали римскую армию, убили императора и снесли Западную половинку империи к чертям собачьим. Т.е. по факту они стояли в военном отношении выше "продвинутых римлян".

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #47 : 21 марта 2018, 23:05:49 »
Просто разные культуры развивались в разных направлениях. Например, продвинутые римляне не умели делать сталь и покупали её у "дикарей-германцев".
У римлян никогда не было хорошей конницы.
В итоге закованные в стальную броню "варвары-готы" просто растоптали римскую армию, убили императора и снесли Западную половинку империи к чертям собачьим. Т.е. по факту они стояли в военном отношении выше "продвинутых римлян".

Что бы так говорить про конницу, нужно иметь немного представление о военном искусстве того времени. Рим имел ту конницу которая требовалась и недостатка в сильной кавалерии Рим не испытывал (за редким исключением в вонах с Прафией, но и там вопрос решился), т.к. пехота решала все. Как и показала военная история, хорошо организованная и обученная пехота в разы лучше любой кавалерии.

Рим рудное дело возвел на новый уровень, внедрено применение машин и более глубокое разделение труда. Сделана маркировка руд из разных мест, т.к. было выявлено, что из одной руды получаются лучше одни изделия из другого месторождения - другие. Больше всего ценилась привозная руда кельтская, парфянская, индийская.

Что касается изготовления оружия - на примере известного римского меча Гладиус - Римский меч, по сравнению с аналогичным кельтским, считается более прочным. Во время ковки соблюдались все правила кузнечного дела: композитная сталь гомогенизировалась при помощи многослойной отбивки и закаливания. Кузнецами также использовалась процедура отпуска. Древние мастера, занимающиеся производством разнообразного колюще-режущего оружия, имели четкое представление о том, каким должен быть качественный римский меч. По их мнению, данный тип оружия должен иметь мягкую сердцевину и быть максимально твердым снаружи. Для этого кузнецы Римской империи использовали композитную сталь: она состояла из мягких и твердых сортов. Умело собирая различные стальные полоски и чередуя их по мягкости и твердости, мастера в итоге создавали очень качественный римский меч.

И потом как мы оцениваем уровень цивилизации - ведь это далеко не хозяйственные или технические успехи, это еще и развитие институтов государства и общества и развитие культуры и науки. Тут все остальные в сравнении с Римом (за редким исключением) - просто дикари. И восточные славяне 8-9 века нашей эры можно считать таковыми (дикарями).

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73187
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #48 : 21 марта 2018, 23:47:15 »
Тем не менее, жутко бюрократизированная римская государственная машина в глазах собственного населения была менее привлекательна, чем простое и понятное социальное устройство "варваров".

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #49 : 22 марта 2018, 00:43:04 »
Тем не менее, жутко бюрократизированная римская государственная машина в глазах собственного населения была менее привлекательна, чем простое и понятное социальное устройство "варваров".
Это смотря в какой период истории. В эпоху постоянных переворотов - возможно и было много недовольных, но отказываться от Римского гражданства - которое давало ряд преимуществ, как то ни кто не торопился, те же романизированные Галлы ну ни как не хотели возвращаться к обычаям своих про отцов.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73187
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #50 : 22 марта 2018, 10:14:47 »
те же романизированные Галлы ну ни как не хотели возвращаться к обычаям своих про отцов
В итоге примерно 5 млн. романизированных галлов были покорены 200 тысячами франков, готов и бургундов, пришедших с Причерноморья.
И что-то никто особо не захотел рвать свой зад за драгоценное римское гражданство...

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #51 : 22 марта 2018, 21:03:03 »
те же романизированные Галлы ну ни как не хотели возвращаться к обычаям своих про отцов
В итоге примерно 5 млн. романизированных галлов были покорены 200 тысячами франков, готов и бургундов, пришедших с Причерноморья.
И что-то никто особо не захотел рвать свой зад за драгоценное римское гражданство...

Опять приходиться с вами спорить об очевидных вещах. Тут надо понимать дух того периода и не равнять его с современностью. В череде постоянных переворотов и роста поборов власть из рима уже не казалась столь легитимной и желанной, а пришедшие завоеватели очень быстро стали ассимилироваться и приобщаться к ромейской культуре, даже порой воссоздавая прежние институты управления, хотя определенный упадок захваченной территории все таки был. к тому же многие первые варварские государства создались на территориях выделенные самим Римом для их проживания (т.е. становились федератами) - что как то легализовало их пребывание на римской территории - потому видимо изначально им сопротивления ни кто и не оказывал.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73187
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #52 : 22 марта 2018, 23:17:52 »
Просто в лице т.н. "варваров" Рим столкнулся с равновеликой, но более сильной в военном отношении цивилизацией, которая его разгромила, которая трудами позднейших историков мазалась исключительно чёрной краской.
А правда такова, что толпа дикарей с дубинами не может победить профессиональное войско. От слова никак. А "варвары" не просто победили - они уничтожили римскую армию.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #53 : 23 марта 2018, 01:13:18 »
Просто в лице т.н. "варваров" Рим столкнулся с равновеликой, но более сильной в военном отношении цивилизацией, которая его разгромила, которая трудами позднейших историков мазалась исключительно чёрной краской.
А правда такова, что толпа дикарей с дубинами не может победить профессиональное войско. От слова никак. А "варвары" не просто победили - они уничтожили римскую армию.

Правда такова, что если бы нашествие варваров случилось на пару столетий раньше, шансов победить Рим у них практический не было. Надо понимать, что Римская армия времен республики и первых императоров и в период падения Римской империи это две разные армии (по комплектации, по обучению, по уставу, по командованию, по назначению, по вооружению, по духу - все другое). Говорить о том, что у варваров была какая то несокрушимая армия имеющая за спиной базу в виде развитой цивилизации - полная ерунда. Ничего продвинутее (в плане цивилизации) в то время в этой части света просто не было, а если было - то как говорится предъявите доказательства.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73187
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #54 : 23 марта 2018, 20:00:34 »
Вы почитайте про первое столкновение римлян с германцами - кимврами и тевтонами - и какими титаническими усилиями Риму удалось их одолеть. Если бы не удалось, его история закончилась на 400 лет раньше. А ведь это было всего два сравнительно небольших племени.
В 4-5 вв. Рим столкнулся с гораздо более мощным племенным союзом и рухнул под его ударом.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #55 : 23 марта 2018, 20:51:18 »
Вы почитайте про первое столкновение римлян с германцами - кимврами и тевтонами - и какими титаническими усилиями Риму удалось их одолеть. Если бы не удалось, его история закончилась на 400 лет раньше. А ведь это было всего два сравнительно небольших племени.
В 4-5 вв. Рим столкнулся с гораздо более мощным племенным союзом и рухнул под его ударом.

Мне кажется вам просто не хватает нужной информации что бы оценить масштабность того чего вы утверждаете.
Что касается Кимвров - их все таки истребила Римская армия, первое порожение в северной Италии для Рима было не смертельно как и ряд поражений в свое время от Ганнибала и Спартака к разгрому Рима не привели.
А в целом со стороны Германцев это не были военные компании, шло переселение народов и Римская армия долгое время последовательно почти полностью истребляло племя за племя. Так же предпринимались походы и в глубь территории Германии, так в 9 году до н. э. римский полководец Друз Старший, последовательно разорив земли хаттов и свевов, оттеснил херусков за Эльбу. Эльба стала самым восточным рубежом в Германии, которого достигли войска теперь уже Римской империи. Брат Друза и преемник на посту командующего римской армией в Германии, будущий император Тиберий, закрепил достигнутое на завоёванных территориях между Рейном и Эльбой. Как пишет современник событий Гай Веллей Патеркул о Тиберии: «Он окончательно усмирил Германию, почти доведя её до состояния провинции, обложенной податью.»
Однако закрепиться за Рейном римляне не смогли. В I веке германцы стали главным противником Рима на западе. Несмотря на победы римлян над отдельными племенами, Германия в целом оставалась неподвластной Риму. Как заметил Публий Корнелий Тацит: «мы не столько их победили, сколько справили над ними триумф». В 5 году между Рейном и Эльбой была образована римская провинция Германия (Germania Magna), но просуществовала она считанные годы только до восстания Арминия. того самого Арминия который устроил погром в Тевтобругском лесу.

 правление императора Домициана (81—96 гг.) римляне окончательно отказались от мысли завоевать труднодоступные из-за климатических (холодные зимы) и ландшафтных (обширные леса и непроходимые болота) условий земли германцев. Чтобы оградить империю от набегов германцев, римляне приступили к организации линии обороны по Рейну—Дунаю. Германские племена оказались замкнутыми в определённых границах почти на два века, что снизило миграционную активность и создало условия для создания крупных племенных объединений. В пограничной полосе мир сохранялся около 80 лет.

Ну а потом Рима, как и его армия, пришли в упадок, а натиск варваров в связи с общим переселением народов только усилился.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #56 : 24 марта 2018, 03:32:08 »
Приведу свой пример. Почему-то считается, что в Крым принесли цивилизацию только греки. До них было сплошное варварство. Однако при раскопках в скифских поселениях обнаружен водопровод. О скифской технике обработки золота и изготовления украшений вообще молчу. Даже современные специалисты не все могут повторить из того, что делали скифы. Кстати, идут разговоры, не получали ли скифы золото искусственным путем, уж очень много у них было этого металла, а в местах их обитания золотоносных жил не было.
Так что кто цивилизованный, а кто варвар - большой вопрос

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #57 : 24 марта 2018, 06:31:49 »
Приведу свой пример. Почему-то считается, что в Крым принесли цивилизацию только греки. До них было сплошное варварство. Однако при раскопках в скифских поселениях обнаружен водопровод. О скифской технике обработки золота и изготовления украшений вообще молчу. Даже современные специалисты не все могут повторить из того, что делали скифы. Кстати, идут разговоры, не получали ли скифы золото искусственным путем, уж очень много у них было этого металла, а в местах их обитания золотоносных жил не было.
Так что кто цивилизованный, а кто варвар - большой вопрос

Ни каких вопросов тут нет - все вполне очевидно.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73187
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #58 : 24 марта 2018, 10:34:51 »
Так что кто цивилизованный, а кто варвар - большой вопрос
Так половина греческих героев классической эпохи являются выходцами из Скифии, хотя бы  Ахиллес. Греческий Херсонес - слегка искаженное скифское название храмового комплекса в честь солнечного Хорса.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15199
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Нормандский вопрос - а в чем вопрос?
« Ответ #59 : 24 марта 2018, 21:39:35 »
Так что кто цивилизованный, а кто варвар - большой вопрос
Так половина греческих героев классической эпохи являются выходцами из Скифии, хотя бы  Ахиллес. Греческий Херсонес - слегка искаженное скифское название храмового комплекса в честь солнечного Хорса.

Это не есть довод в пользу наличия высоко развитых цивилизаций за переделами тех, что уже обще признаны. Вообще вопрос этот не стоит внимания - ибо причислить к развитым цивилизациям тех кто живет на уровне бронзового века или в лучшем случае в переходном периоде между бронзой и железом - дело не совсем умное.