Подвиг Матросова

[dimzu]

Подвиг Матросова имел место в 1943 году, в 1941-м его не могло быть в принципе, т.к. немцы наступали, а не оборонялись.

Вот на лицо ваше сугубо дилетантское видение. Наступательные действия со стороны РККА, как частного порядка так и стратегические операции были и в 1941 и 1942 годах. Если одна сторона наступает, это не значит что обороняющаяся только обороняется не контратакуя и не пытаясь перехватить инициативу. Глухая и пассивная оборона это смертный приговор для любой армии - то аксиома, и в РККА были не командиры не идиоты.

С чего это вы решили, что глухая оборона на подготовленных позициях смертный приговор. Может и смертный, но для наступающей армии.

Ех, долго объяснять, просто поверьте. Это в обывательском представлении кажется, что в обороне проще, на самом деле владея инициативой можно обеспечить огневое превосходство такой степени, что из окопа не вылезешь, там тебя с потрохами и возьмут. Все военное искусство сводиться к неравномерному распределению сил, а в этом случае у кого инициатива тот и на шаг впереди. Поэтому на участке прорыва обороны создается 3-6 кратное превосходство и порой наступающие несут меньшие потери, а после прорыва обороны и вовсе. Чему подтверждение этап войны когда немцы наступали, их потери были в разы меньше чем у РККА - обороняющейся стороны. Даже есть такая рекомендация, если у противника сил больше необходима добиться перехвата инициативы это позволит раздергать его силы и разбить по частям.

[SergeR]

Только когда пыталась наступать РККА, её потери превышали немецкие раз в 10, как это было подо Ржевом в 1942 году. Где в общем-то не за хрен собачий положили за год под миллион человек.

[серёжа]

Нет, давайте не будем верить на слово, а попробуем обосновать.

[SergeR]

Что именно обосновать?

[серёжа]

То что оборона губительно для армии. Я имею в виду грамотно построенная.

[dimzu]

То что оборона губительно для армии. Я имею в виду грамотно построенная.

Простой пример - Курская дуга. Наше командование зная о планах противника решили временно отдать инициативу в руки Вермахта, имея преимущества в силах и большие резервы. Что получилось. С местом основного удара все равно не угадали, несмотря на заранее подготовленную глубоко эшелонированную оборону немцам все же удалось дойти до последнего эшелона обороны и уже грозил прорыв фронта и выход на оперативные просторы, а затем возможно полный разгром войск внутри Курской дуги. Положение спасло своевременный ввод танковых резервов. Т.о. несмотря на хорошо подготовленную оборону, насыщенную ПТС и различной артиллерией, несмотря на отсутствие внезапности и пр. и пр. немцам почти удалось прорвать всю оборону.
Есть много еще других примеров из военной истории. Вот например в первую мировую, после Брусиловского прорыва немцы подтянули свои дивизии и одна из русских наступающих армий русских оказалась в тяжелом положении с перевесом сил противника. Армией той командовал генерал Деникин, на военном совете он признал, что положение у армии сложилось катастрофическим и сказал - нам ни чего больше не остается как наступать, понимая, что отдача противнику инициативы довершит судьбу армии в худшую сторону.
Еще раз повторю - это есть такая военная аксиома, мне она понятна - если вам она не ясна (почему так) ну читайте спец литературу. Тут тяжело в двух словах все пояснить. Например на тактическом уровне - взводном есть рекомендации как наступать на окапавшегося противника, создаются группы продвижения и группы огневого подавления, концентрируется огонь на узком участке и штурмовая группа почти беспрепятственно приближается к окопам противника, т.к. огневое подавление на дет вести огонь противнику (по крайней мере прицельный), а приблизившись на 50-100м противник уже как правило в панике покидает позиции. Так что ни какая оборона ни кого не спасает, тем более пассивная. В обороне по тебе наносят удары и ты ни когда не знаешь когда и где и какими силами на тебя обрушиться противник и поэтому обороняющийся лишен возможности противопоставить адекватные силы наступающей стороны - вот как то так все.

[серёжа]

Ладно начнём с курской дуги. У немцев перевес по всем видам вооружений, он наступает и прёт на окопавшихся солдат, неся громадные потери. Ну начали они прорывать оборону, завязли в ней, растратили все резервы, а тут и свежие советские силы появились. Обычная история. А вот с чего вы решили, что при приближении на сто метров к окопам, все в панике оттуда бегут. Наоборот начинается самое интересное включаются пулемёты.

[SergeR]

У немцев не было никакого "перевеса" - по всем параметрам СА превосходила Вермахт в 2-3 раза. И под Прохоровкой немцев остановили только ценой гибели целой танковой армии: после боя из 600 с лишним советских танков в строю оставалось меньше 50. Но поскольку поле боя осталось за противником, свои подбитые танки они успели оттащить в тыл для ремонта, отчитавшись о безвозвратно уничтоженных 35 единицах, а 550 советских, больше половина которых была пригодна для ремонта, либо тоже утянули к себе, либо подорвали.
Собственно, вот эта пауза в пару дней и крайне неблагоприятная обстановка в Италии заставили Гитлера отдать приказ о переходе к обороне.

[серёжа]

Да, верно, с удивлением узнал, что перевес был на стороне советских войск. Разумеется не в 2-3 раза, значительно скромнее. А вот с вашей оценкой результатов сражения не согласен, ведь после битвы именно советские войска перешли в наступление.

[SergeR]

Да, верно, с удивлением узнал, что перевес был на стороне советских войск. Разумеется не в 2-3 раза, значительно скромнее. А вот с вашей оценкой результатов сражения не согласен, ведь после битвы именно советские войска перешли в наступление.

Почему разумеется. У немцев было 900 тысяч солдат, у СССР - под 2 млн. При этом немцы ещё и наступали...

[dimzu]

Ладно начнём с курской дуги. У немцев перевес по всем видам вооружений, он наступает и прёт на окопавшихся солдат, неся громадные потери. Ну начали они прорывать оборону, завязли в ней, растратили все резервы, а тут и свежие советские силы появились. Обычная история. А вот с чего вы решили, что при приближении на сто метров к окопам, все в панике оттуда бегут. Наоборот начинается самое интересное включаются пулемёты.

Перевеса у немцев не было - если взять все войска на данном театре военных действий.  Но благодаря инициативе в руках немцев они смогли создать подавляющее превосходство на узких участках прорыва обороны. И ни где они не увязли, только лобовые контрудары наших танковых резервов смогли спасти все положение и в итоге получилось все красиво, а были на грани. И ждали мы прорыва немного в других местах и соответственно расположили свои резервы чуть не там - вот оно преимущество владением стратегической инициативы.

[SergeR]

И под Сталинградом, как теперь открыто уже признают, окружить группировку получилось практически случайно. Если бы немцы не были столь самоуверенны на тот момент, то легко за неделю купировали эту ситуацию.

[dimzu]

И под Сталинградом, как теперь открыто уже признают, окружить группировку получилось практически случайно. Если бы немцы не были столь самоуверенны на тот момент, то легко за неделю купировали эту ситуацию.

Да, тут немцы просто профукали момент, но не без нашего старания, маскировка сосредоточения войск была на высоте и потом немецкая разведка не давала объективной картины о восстановленных военно-промышленных ресурсах СССР, потому ни Германия ни как не допускала даже возможности крупных наступлений как под Москвой 1941. Тут же и сыграла роль Ржевские бои - которые вы так порочите якобы полной бездарностью и необоснованностью со стороны РККА, а в стратегическом масштабе они имели значение, оттягивали и внимание и силы противника.

[SergeR]

Скорее внимание, чем силы. Главный удар-то как раз должен был быть под Ржевом и Ленинградом, Сталинградское наступление считалось второстепенным. По началу.

[dimzu]

Скорее внимание, чем силы. Главный удар-то как раз должен был быть под Ржевом и Ленинградом, Сталинградское наступление считалось второстепенным. По началу.

Когда весь Кавказ был под угрозой потери и пути снабжения бакинской нефтью перерезаны, то тут Сталинград уже ни как не мог играть второстепенную роль. И ударные немецкие части и их резервы заблаговременно заманивали по биже к Сталинграду (проводя в его районе контрудары), с целью в дальнейшем их всех окружить. Вообще Сталинград был лишь частью общего наступательного плана на юге - там была целая сеть наступательных операций (Марс, Старун, Уран, Юпитер, Кольцо) - все они готовились заблаговременно - т.о. Южное и Юго-Западное направление на тот момент было признано главным.