Автор Тема: Почему погиб СССР?  (Прочитано 205067 раз)

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #180 : 20 декабря 2018, 02:57:08 »
Цитировать
То что расстрелянные личности когда то были настоящими коммунистами, это ни чуть не исключает, что в какой то момент они могли скатиться до уровня вредительства.

Но не все же...
Цитировать
Недавняя наша история прекрасный тому пример - когда убежденные коммунисты с легкостью выкидывали партбилеты и меняли свои убеждения на противоположные.
К началу 90-х в СССР практически не осталось настоящих коммунистов, именно поэтому они так легко и предали свои "убеждения".

Цитировать
И потом не будем забывать, что и тогда среди коммунистов не было единства взглядов и убеждений и потому партия не была монолитной и там всегда были внутренние движения в т.ч. и меркантильного характера.
Но за это не расстреливают, тем более массово.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29890
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #181 : 20 декабря 2018, 08:46:25 »
Архивы действительно всё ещё закрыты, но фактов, тем не менее, уже достаточно, Сталин и компания расстреливали именно настоящих коммунистов, веривших в эту идеи и прошедших через тюрьмы и каторги за свои убеждения. Вот подборка фактов об этом Восленского:

Цитировать
  «В 1930 году среди секретарей обкомов, крайкомов и ЦК нацкомпартий 69% были с дореволюционным партстажем. А всего через 9 лет, в 1939 году, среди лиц, занимавших эти посты, 80,5% вступили в партию позднее 1924 года, то есть после смерти Ленина. Да и остальные 19,5% отнюдь не члены организации профессиональных революционеров: 91% в этой группе моложе 40 лет, то ость во время революции они были несовершеннолетними. Так же выглядела и следовавшая за ними группа секретарей райкомов и горкомов партии: 93,5% со стажем после 1924 года, 92% моложе 40 лет.

  Весьма показательно сравнение данных о XVII съезде партии (1934 год), официально именуемом «съездом победителей» и о XVIII съезде (1939 год).

  Помните, на XVII съезде 80% делегатов вступили в партию до 1920 года? А через 5 лет, на XVIII съезде, половина делегатов оказалась моложе 55 лет — в 1920 году они еще были школьниками. На XVII съезде из 71 члена ЦК всего 10 человек, впервые избраны в этот орган, причем и они были по преимуществу с дореволюционным стажем. На XVIII съезде из 71 члена ЦК впервые избранных оказалось почти две трети — 46 человек, из них с дореволюционным стажем — всего четверо (в том числе заместитель Ежова – Шкирятов).

  Из избранных на XVII съезде кандидатов в члены ЦК было меньше половины впервые вошедших в этот орган, а на XVIII съезде их оказалось 64 человека из 67, в том числе с дореволюционным стажем — двое.

  Удивительного в этом нет. Вот что сообщил Хрущев в своем докладе на закрытом заседании XX съезда КПСС: «Из 1956 делегатов… 1108 были арестованы по обвинению в контрреволюционных преступлениях (56,6%)». В том числе были, по официально принятому термину, «незаконно репрессированы» 97 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде (из общего числа 139 человек); кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством и 1 (Киров) был убит в результате покушения. Из этих 97 уничтоженных (почти 70% состава ЦК) 93 были ликвидированы в 1937 — 1939 гг.

  Убивали их зачастую целыми группами: более половины из них были расстреляны за 8 дней.

  XVII съезд был на деле не «съездом победителей», а съездом обреченных. Съездом победителей стал XVIII съезд.

  Не только состав ЦК и съездов партии, но и статистические данные о составе КПСС в целом свидетельствуют о свирепости процесса классообразования в СССР. В 1973 году в КПСС было всего 702 члена с партстажем до 1917 года. А ведь в начале 1917 года их было 80000. Только с марта по октябрь 1917 года в партию большевиков вступили 270000 человек, а в ноябре — декабре 1917 года, после прихода большевиков к власти,— несомненно, еще очень много людей. Сколько же из вступивших в 1917 году дожило до 1973 года? 3340 человек.

  Таким образом, за эти годы исчезло более 90% тех коммунистов, которые под руководством Ленина боролись и победили. Что с ними случилось: умерли естественной смертью? Но ведь средняя (средняя, а не предельная!) продолжительность жизни в СССР — 67 лет. Нормальным образом должны были бы из этих коммунистов (большинство которых были в 1917 году молодыми людьми) дожить до 1973 года 25-30%, а не 1%.

  Коммунистическую партию Франции назвали после войны Le parti des fusilles —«партией расстрелянных». Но уж особенно подходит это название к ленинской партии большевиков».
У вас появилась новая икона - Восленский, но это же несерьёзно. Так умело и убедительно играть с цифрами надо конечно уметь. Я не отрицаю репрессий, но списывать всё на них не стоит. Кадры обновлять всё таки надо.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #182 : 20 декабря 2018, 20:58:04 »
Не будем забывать, что почти все "старые ленинцы" были не менее старыми двойными агентами, в массе немецкими. И есть обоснованная версия того, что британцы, поняв, что дело снова идёт к войне с Германией, после 1935 г. напрягли свою советскую резидентуру и та зачистила прогерманские элементы в СССР, уничтожив "ленинскую гвардию" (напомнить, откуда эта гвардия приехала в опломбированном вагоне?)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #183 : 20 декабря 2018, 21:51:51 »
Не будем забывать, что почти все "старые ленинцы" были не менее старыми двойными агентами, в массе немецкими. И есть обоснованная версия того, что британцы, поняв, что дело снова идёт к войне с Германией, после 1935 г. напрягли свою советскую резидентуру и та зачистила прогерманские элементы в СССР, уничтожив "ленинскую гвардию" (напомнить, откуда эта гвардия приехала в опломбированном вагоне?)

Не логично все.
Агентуры немецкой, английской и французской в СССР хватало и без коммунистов.
То что ленинская гвардия была сплошь германскими агентами - неподтвержденная выдумка - это как раз отличная тема для РЕН ТВ, они такое любят.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #184 : 20 декабря 2018, 22:13:12 »
Деньги у немцев брали? Брали. "Похабный мир" заключали? Заключали. В германоязычных странах в эмиграции жили? Жили.
Если кто-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, это и есть утка. Американская народная мудрость.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #185 : 21 декабря 2018, 01:35:24 »
Деньги у немцев брали? Брали. "Похабный мир" заключали? Заключали. В германоязычных странах в эмиграции жили? Жили.
Если кто-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, это и есть утка. Американская народная мудрость.

Большевики к тому времени уже не играли ключевой роли в желании Германии победить Россию изнутри. Революция уже свершилась, временное правительство вовсю приступило к разложению армии. Цель переправки большевиков в Россию ( и кстати не только большевиков, там же переправили представителей еще с десяток экстремистских партий) поддержать огонь хаоса уже случившейся революции и для этого не надо было ни кого вербовать, достаточно было просто помочь людям добраться до родины. Ленин от немцев вообще шарахался как черт от ладана, потому что понимал, что может сильно запятнать свою репутацию (избегал всяких встреч и договоренностей с Парвусом).
Обвинения в связях с германским Генштабом в годы Первой мировой войны вообще не скупились и никаких доказательств они не требовали. «Шпиономания» началась с первыми поражениями русской армии, и до 1917 года обвинения в измене и тайных сношениях с Германией предъявлялись членам императорской семьи и военным министрам. Жертвой таких обвинений в июле 1917 г. стал, например, Виктор Чернов, хотя в Россию он возвращался из Франции, соответственно, через союзную Англию. Когда же возмущённое руководство партии эсеров предъявило Временному правительству ультиматум, все обвинения тотчас оказались «недоразумением». В шпионаже в пользу Германии был обвинён и Лев Троцкий, причём единственным аргументом обвинения оказался его проезд через Германию, — хотя ни для кого не было секретом, что Троцкий в Россию возвращался из США и через Германию проехать не мог при всем желании (в итоге Александру Керенскому пришлось отстранить от дела оскандалившегося прокурора).
Накануне революции партия большевиков находилась в крайне бедственном финансовом положении. Начальник петроградского охранного отделения Глобачёв отмечал: «…денежные средства их организаций незначительны, что едва ли имело бы место в случае получения немецкой помощи»
После того как 5 июля были захвачены все финансовые документы редакции «Правды» и арестован и подвергнут допросам заведующий издательством и главный финансовый распорядитель К. М. Шведчиков, ему не смогли предъявить никакого обвинения. Оказалось, что все произведённые газетой расходы полностью покрывались её вполне легальными и известными доходами (главным образом, сбором мелких пожертвований среди рабочих и солдат). Газета даже приносила небольшую прибыль. А К. М. Шведчиков после пяти допросов был отпущен без предъявления ему каких-либо обвинений.
По данным историка Юрия Фельштинского, за время войны Германия потратила на так называемую «мирную пропаганду» не менее 382 млн марок, причём до мая 1917 года на Румынию или Италию денег было потрачено больше, чем на Россию (что однако не помешало их выступлению на стороне Антанты). Десятки миллионов марок были истрачены на подкуп четырёх газет во Франции. По данным британского историка Дж. Смила (Jonathan Smele), к концу 1917 расходы Германии на организацию беспорядков в России составили приблизительно 30 млн марок.

Так что вопрос о прямом Германском агентстве большевиков весьма спорный. Прямых подтверждений так же ни кто не предоставил. Если еще в России можно допустить, что большевики могли все уничтожить , заметая следы, то архивы Германии и Британии такой чистке не подвергались - так где же они, доказательства. Более того, ради компрометации советской власти такие данные должны были быть опубликованы еще давно - ан нет.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #186 : 21 декабря 2018, 03:10:37 »
У вас появилась новая икона - Восленский, но это же несерьёзно. Так умело и убедительно играть с цифрами надо конечно уметь. Я не отрицаю репрессий, но списывать всё на них не стоит. Кадры обновлять всё таки надо.
Просто исследования Восленского здесь наиболее наглядно раскрывают ситуацию, так почему же их не использовать?
То, что именно при Сталине советская власть перестала быть советской и стала фашистской номенклатурной диктатурой - факт, и исследования Восленского здесь самые наглядные, хотя их нужно, безусловно, продолжать.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #187 : 21 декабря 2018, 03:39:27 »
О Книге Восленского - "Номенклатура".
Общей критики заслуживают разве что  некоторая идеализация условий жизни в западных странах и общая комплиментарность по отношению к капитализму (характерная, впрочем, для советских граждан 70-х годов), вольное обращение с численными данными (местами Восленский откровенно грешит предположениями и натяжками, как например в расчёте численности номенклатуры или прикидках о реальной зарплате советского рабочего) и регулярные расхожие штампы в стиле «22 миллиона солдат, погибших в ВОВ», «оргии на даче Берии» и т.п. Заметно также, что к середине текста, оторвавшись от теоретических размышлений и перейдя, собственно, к публицистической критике номенклатурного быта, Михаил Васильевич заметно сдаёт: штампов в тексте появляется всё больше, он откровенно заговаривается и повторяется, а его личные воспоминания начинают чем-то походить на рассказы Радзинского об ужасах сталинизма. В сравнении с опытом сегодняшнего дня, для гражданина, хотя бы отчасти  из новостей знакомого с разгулом современной капиталистической олигархии, истории о дачах номенклатурщиков и сытной их пище смотрятся, как минимум, наивно. Создаётся впечатление, что главы эти созданы были исключительно «для интереса», и при написании их Восленский был занят совершенно не любимым делом. Впрочем, он быстро берёт себя в руки, а потому концовка и выводы историка – снова бодры и имеют теоретическую значимость.

Сами положения и выводы Восленского  весьма спорны, однако представлены и оформлены они с академической дотошностью, и, в отличие от критики со стороны либерального лагеря в стиле «ГУЛаг, ГУЛаг, кладбище, Сталин», требуют серьёзной подготовки  для начала дискуссии.

Мое мнение - такой источник я бы во главу угла не ставил, это вполне предвзятая работа в духе времени.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #188 : 21 декабря 2018, 07:10:31 »
то архивы Германии и Британии такой чистке не подвергались - так где же они, доказательства.
С немецкими архивами всё гораздо сложнее, чем даже с советскими (по понятным причинам). Британцы понемногу раскрывают карты. В 2009 г. после 90 лет грифа "Top Secret" выдали материал о вербовке некоего Лоуренса Бериа в Баку в 1919 г. и последующих контактах с ним уже в советский период. Это только один, но интересный эпизод.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29890
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #189 : 21 декабря 2018, 07:16:10 »
Не будем забывать, что почти все "старые ленинцы" были не менее старыми двойными агентами, в массе немецкими. И есть обоснованная версия того, что британцы, поняв, что дело снова идёт к войне с Германией, после 1935 г. напрягли свою советскую резидентуру и та зачистила прогерманские элементы в СССР, уничтожив "ленинскую гвардию" (напомнить, откуда эта гвардия приехала в опломбированном вагоне?)
Послушайте, но зачем повторять эту глупость. И откуда эта вера во всемогущество английской разведки? Почему никто не допускает мысли, что люди не всегда бывают на своём месте и во власть часто приходят проходимцы, воры, алкоголики и т.д.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #190 : 21 декабря 2018, 09:17:23 »
Это не вера, это факт. На тот момент лучшая спецслужба мира с 300-летним удачным опытом смены неугодных режимов по всему "шарику".

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #191 : 21 декабря 2018, 19:46:52 »
Свержение монархии в России - однозначно дело рук Англии с одной стороны и совсем не большевиков с другой, вспомните - кто вошел во временное правительство.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73051
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #192 : 21 декабря 2018, 20:30:40 »
До этого Павла придушили, Александра заставили воевать с Наполеоном, а Петра Лексеича немного подменили, так что он вместо Турции затеял войну со Швецией, главным соперником Англии в северных морях.
Да и в Смутное время Британия была в центре событий. Сейчас многие историки склоняются к тому, что Лжедмитрий Первый вовсе не был Лже-, а действительно являлся выросшим в Польше сыном Ивана Грозного. Британцы, тогда крайне враждебные католической Европе (и Польше, в частности), как никто были заинтересованы в сохранении монополии на торговлю русской пушниной (90% тогдашнего мирового рынка меха - даже круче, чем нынешняя нефть). А вот католики в свите Лжедмитрия стали "перенаправлять финансовые потоки" с протестантского севера на католический юг (Польша, Чехия, Бавария, Австрия). Дмитрия убили, войско Минина и Пожарского наполовину профинансировали британские купцы из Архангельска, в этом же войске был отряд из 150 английских наемников, игравших роль офицеров (при тогдашних раскладах 1 офицер на 50 солдат) их хватило на 7-8-тысячное войско. Собственно, примерно столько и было у Минина с Пожарским. Так что Романовы изначально были британскими клиентами и лишь в 18 веке стали отруливать в сторону немцев.
« Последнее редактирование: 21 декабря 2018, 20:40:01 от SergeR »

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #193 : 22 декабря 2018, 01:32:14 »
Мое мнение - такой источник я бы во главу угла не ставил, это вполне предвзятая работа в духе времени.
Я его и не ставлю во главу угла, элемент коньюнктурности есть, но описательная часть добротная, и фактологическая база неплохая.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15070
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Почему погиб СССР?
« Ответ #194 : 22 декабря 2018, 02:47:47 »
До этого Павла придушили, Александра заставили воевать с Наполеоном, а Петра Лексеича немного подменили, так что он вместо Турции затеял войну со Швецией, главным соперником Англии в северных морях.
Да и в Смутное время Британия была в центре событий. Сейчас многие историки склоняются к тому, что Лжедмитрий Первый вовсе не был Лже-, а действительно являлся выросшим в Польше сыном Ивана Грозного. Британцы, тогда крайне враждебные католической Европе (и Польше, в частности), как никто были заинтересованы в сохранении монополии на торговлю русской пушниной (90% тогдашнего мирового рынка меха - даже круче, чем нынешняя нефть). А вот католики в свите Лжедмитрия стали "перенаправлять финансовые потоки" с протестантского севера на католический юг (Польша, Чехия, Бавария, Австрия). Дмитрия убили, войско Минина и Пожарского наполовину профинансировали британские купцы из Архангельска, в этом же войске был отряд из 150 английских наемников, игравших роль офицеров (при тогдашних раскладах 1 офицер на 50 солдат) их хватило на 7-8-тысячное войско. Собственно, примерно столько и было у Минина с Пожарским. Так что Романовы изначально были британскими клиентами и лишь в 18 веке стали отруливать в сторону немцев.

Перемешано опять вымысел с правдой, Фоменщиной и заговорщиной опят сильно пахнуло.
Швеция и в северной войне и до этого в 30-ти летней была союзницей Англии и Англией финансировалась.