Ленин

[SergeR]

Маньяк-педофил тоже занимается "делом", вопрос в том, насколько оно полезно другим людям.

[серёжа]

Громкое обвинение, насколько оно оправдано? А насчёт полезности... Сколько людей, столько и мнений. Лентяям и бездельникам при любой власти не нравится.

[SergeR]

Так именно лентяи и бездельники и получили основной профит при Совке.

[dimzu]

Поэтому взаимодействие работника и работодателя всегда симбиоз, невозможно априори сказать, кто из них в итоге больше получает за счет другого. В любом случае - порознь они не получили бы ничего.

ТО не факт. В современном мире все управление бизнесом как правло переложено на менеджеров, собственик совсем не в теме, в такой ситуации передача предприятия в собственность рабочих ни чего не изменит. Недавно рассматривали пример с таксистами - они так же вполне могут скооперироваться и без капиталиста создать бизнес (под тип коммуны) который будет полноценно функционировать. В сельско хозяйстве существуют коммуны - живут уже годами.

Вы признали, что роль рабочего может быть высока - буквально на уровне собственника - так почему тогда такое неравенство в оплате?

[серёжа]

Буквально, это не означает, что рабочие и есть собственники. Яркий пример таксисты - они ведь владельцы своих машин.

[dimzu]

Буквально, это не означает, что рабочие и есть собственники. Яркий пример таксисты - они ведь владельцы своих машин.

Не означает, но роль в бизнесе могут играть еще более весомую чем сам собственик

[Ириша]

Вы признали, что роль рабочего может быть высока - буквально на уровне собственника - так почему тогда такое неравенство в оплате?

высококлассные рабочие обычно имеют довольно высокую зарплату. А быть собственником предприятия - это означает еще и риски нести. Не каждый рабочий этого захочет. Часто удобнее быть просто наемным лицом и отвечать за узкий участок работы, чем контролировать все. А контроль над узким участком стоит дешевле, чем контроль надо всем. Поэтому и неравенство в зарплате. И оно вполне справедливо

[dimzu]

Вы признали, что роль рабочего может быть высока - буквально на уровне собственника - так почему тогда такое неравенство в оплате?

высококлассные рабочие обычно имеют довольно высокую зарплату. А быть собственником предприятия - это означает еще и риски нести. Не каждый рабочий этого захочет. Часто удобнее быть просто наемным лицом и отвечать за узкий участок работы, чем контролировать все. А контроль над узким участком стоит дешевле, чем контроль надо всем. Поэтому и неравенство в зарплате. И оно вполне справедливо

Все правильно пишите, только вот это неравенство в зарплате совсем не соответствует неравенству в участии в бизнесе, например рабочий получает 20000р, а собственик 2млн - т.е. его участие в бизнес стоит дороже в 100 раз - я вот хочу посмотреть на человека который может работать в 100 раз лучше среднего показателя.

На самом деле таких людей с такими способностями не бывает. Т.е. собственик валюнтаристским образом завышает свою долю участия в бизнесе при распределении доходов - что и составляет основу неравенства и не справедливости кап общества.

[Ириша]

Вы признали, что роль рабочего может быть высока - буквально на уровне собственника - так почему тогда такое неравенство в оплате?

высококлассные рабочие обычно имеют довольно высокую зарплату. А быть собственником предприятия - это означает еще и риски нести. Не каждый рабочий этого захочет. Часто удобнее быть просто наемным лицом и отвечать за узкий участок работы, чем контролировать все. А контроль над узким участком стоит дешевле, чем контроль надо всем. Поэтому и неравенство в зарплате. И оно вполне справедливо

Все правильно пишите, только вот это неравенство в зарплате совсем не соответствует неравенству в участии в бизнесе, например рабочий получает 20000р, а собственик 2млн - т.е. его участие в бизнес стоит дороже в 100 раз - я вот хочу посмотреть на человека который может работать в 100 раз лучше среднего показателя.

На самом деле таких людей с такими способностями не бывает. Т.е. собственик валюнтаристским образом завышает свою долю участия в бизнесе при распределении доходов - что и составляет основу неравенства и не справедливости кап общества.

Такие прибыли получают сейчас только приближенные к кормушке. А таких и при социалистическом строе хватало

[SergeR]

Не будем забывать, что рабочий ничего в этот самый бизнес изначально не вкладывал, в отличие от собственника. Кстати, на эти грабли уже наступали в позднем СССР, когда запрещали первым кооператорам нанимать персонал, а только через вступление в кооператив. Скажем, нужна тебе уборщица, а тебе говорят - ну раз нужна, так делай её совладелицей бизнеса. Какой идиот на это пойдёт?

[dimzu]

Не будем забывать, что рабочий ничего в этот самый бизнес изначально не вкладывал, в отличие от собственника. Кстати, на эти грабли уже наступали в позднем СССР, когда запрещали первым кооператорам нанимать персонал, а только через вступление в кооператив. Скажем, нужна тебе уборщица, а тебе говорят - ну раз нужна, так делай её совладелицей бизнеса. Какой идиот на это пойдёт?

Вопрос не так прост. Потому что если мы будем брать во внимание капитал собственника то при детальном рассмотрении в нем окажется опять спрятаны труды рабочих, т.е. в совокупности  собственник ни чего своего (кроме как идеи и начальной организации) ни чего в бизнес и не привнес. Поэтому разница в оплате в 100 и более раз ни каким образом не находит своего обоснования.

[SergeR]

Какая разница, что там спрятано. У человека есть капитал, и это его собственность. С какого перепуга он должен делиться ей с неким наемным работником? Иначе это просто отбивает всю мотивацию хоть что-то делать.

[dimzu]

Какая разница, что там спрятано. У человека есть капитал, и это его собственность. С какого перепуга он должен делиться ей с неким наемным работником? Иначе это просто отбивает всю мотивацию хоть что-то делать.

Мы сейчас говорим о несправедливости капитализма, а не о юридических нормах морали и права. По сути у капиталиста нет капитала - его капитал это отнятый заработок у рабочих валюнтаристксим способом, что мы описали ранее на примере. Ну а если его капитал это по сути украденные деньги рабочих то и разница вклада в бизнес между капиталистом и рабочими почти невилируеться, а соотвественно их доля в пибыли от бизнеса должна быть более сопоставима, ни как не 1 к 100.

[SergeR]

Причем здесь "отнятый заработок рабочих"? В основе всех состояний лежит собственный труд. В начале человек работает сам, потом сам уже не успевает сделать всё, вынужден использовать наемный труд. При этом он же никого не заставляет силой на него работать. Просто предлагает сделку, выгодную обеим сторонам.

[dimzu]

Причем здесь "отнятый заработок рабочих"? В основе всех состояний лежит собственный труд. В начале человек работает сам, потом сам уже не успевает сделать всё, вынужден использовать наемный труд. При этом он же никого не заставляет силой на него работать. Просто предлагает сделку, выгодную обеим сторонам.

А на самом деле выгодную в абсолюте только для нанимателя, т.к. у наемного работника как правило ситуация ближе к вынужденой, и эта справидливая договаренность и взаимовыгодость выглядит только внешне, а суть в том, что собственник занижает оплату работника в свою пользу. И рынок тут ситуации не исправляет - т.к. уйди работник к любому другому работодателю, там будет ровна та же ситуация.