Ленин

[slyjebniu]

Не с моих слов негатив, сами большевики своим военным коммунизмом, продразверсткой настроили против себя людей.... Это как вас сначала грабят а потом те же грабители вам помогают и еще представляют это как большое благодеяние с их стороны.....
.......Ну только рассказывайте про социально равенство во времена Ленина и особо Сталина. Я уже упоминал про положения крестьянства. Народ реально стал рабом государства.

Nikolay - не хочу переходить на личности, но замечу одно, мне жаль, что Вы, как историк, такого плохо мнения о не самом плохом периоде развития государства Российского!!! И я бы не хотел, что бы такие историки, как Вы, преподавали в школе или в ВУЗе моим детям историю в такой интерпретации.

Ни чем не хотел Вам обидеть! (если обидел, то прошу извинить - но это лично мое мнение!)

Более по сути мне Вам сказать нечего. Все свои мысли и аргументы я изложил в предыдущих постах. Из пустого в порожнее я переливать не хочу!!!

[Nikolay]

Мерси за комплиман. Но мне сдается это вы закончили советскую школу а не я. Вот эти дифирамбы о "великих и чудесных вождях" Ленине и иже с ними я изучал в школе. И сначала верил в это потому что был просто недостаток информации, а потом когда многое узнал то понял, что эта вера была наивной примерно как у вас. 
 Я думаю мы друг другу все равно ничего не докажем. Вы витаете в облаках "великих свершений коммунистов", я же считаю, что они прервали нормальный ход истории, каким шла страна. Мне претит то, что они сделали со страной хоть потом и начали ее развивать. Все это было на крови простого народа. И это прежде всего мне не нравится. Благодеяния на крови я не признаю. 

[SergeR]

Да Вы еще Ломоносова вспомните, который тоже вышел из крестьян.

Хорош "крестьянин" был - обозы с семгой в Москву гонял, из "простых" таких, "нищеброд"  К тому же говорят, что рождение Михайло Васильевича как-то подозрительно совпадает с пребыванием Петра Первого в тех местах, отсюда и карьерный рост в столицах 

[slyjebniu]

Мерси за комплиман.

Сильвупле (пожалуйста)  

Но мне сдается это вы закончили советскую школу а не я.  

Я школу закончил в 2001 году  

Вот эти дифирамбы о "великих и чудесных вождях" Ленине и иже с ними я изучал в школе. И сначала верил в это потому что был просто недостаток информации, а потом когда многое узнал то понял, что эта вера была наивной примерно как у вас......   Вы витаете в облаках "великих свершений коммунистов"......

Еще раз повторяю: я изучал историю всесторонне полно и объективно!  На 2001 г. не было проблем с источниками.
Еще раз говорю, все познается в сравнении, и как  по мне - кремлевские вожди - в 1000 раз были лучше сегодняшних демократов!!!

Я думаю мы друг другу все равно ничего не докажем.

Аналогично так считаю Вы поняли мою точку зрения, я понял Вашу, но они диаметрально противоположные!
Спасибо за плодотворную дискуссию  

[SergeR]

Спасибо за плодотворную дискуссию

Каковы плоды дискуссии?

[Nikolay]

Я школу закончил в 2001 году  

Ну так и я о чем. Я закончил в 1991 г. и по логике это я вам должен был с пеной у рта доказывать, что Ленин и Сталин великие вожди.   Но что-то наоборот получается.  

Еще раз повторяю: я изучал историю всесторонне полно и объективно!  На 2001 г. не было проблем с источниками.
Еще раз говорю, все познается в сравнении, и как  по мне - кремлевские вожди - в 1000 раз были лучше сегодняшних демократов!!!

НО изучение истории вас многому не научило. К сожалению. Главное что понял я это то, что на крови и жестокости все равно ничего хорошего не построишь.
 Ну а сегодняшние "демократы" демократы ли? Вот в чем вопрос. С ними кого не сравнивай хоть Нерона с Калигулой все равно наши в проигрыше будут.  

Я думаю мы друг другу все равно ничего не докажем.

Аналогично так считаю Вы поняли мою точку зрения, я понял Вашу, но они диаметрально противоположные!
Спасибо за плодотворную дискуссию  
[/quote]

Каковы плоды дискуссии?

 

[slyjebniu]

Каковы плоды дискуссии?

Никаких!! Каждый остался при своем мнении, но... бесспорно для меня дискуссия была интересная, а следовательно и плодотворная

Ну так и я о чем. Я закончил в 1991 г. и по логике это я вам должен был с пеной у рта доказывать, что Ленин и Сталин великие вожди. Но что-то наоборот получается.  

С пеной у рта никто никому не доказывает   Но дело не во времени обучения (хотя согласен - именно оно очень сильно влияет на взгляды), дело в самом умении оценивать события. И эти события я оцениваю несколько иначе  

НО изучение истории вас многому не научило. К сожалению.

При всем уважении к Вам, но... Это не Вам решать чему меня научила история  

Главное что понял я это то, что на крови и жестокости все равно ничего хорошего не построишь.

На постоянной крови и жестокости ничего не построишь, но если ее использовать как первоначальную стадию - то цель оправдывает средства! Это лично мое мнение (несмотря на то, что я юрист)

Ну а сегодняшние "демократы" демократы ли? Вот в чем вопрос. С ними кого не сравнивай хоть Нерона с Калигулой все равно наши в проигрыше будут.  

Золотые слова   Полностью с Вами согласен!

[Nikolay]

Никаких!! Каждый остался при своем мнении, но... бесспорно для меня дискуссия была интересная, а следовательно и плодотворная

Да это мы еще по верхам прошлись, не вдаваясь в подробности.  

С пеной у рта никто никому не доказывает   Но дело не во времени обучения (хотя согласен - именно оно очень сильно влияет на взгляды), дело в самом умении оценивать события. И эти события я оцениваю несколько иначе  

Лирически-идеалистически оцениваете я бы сказал.

При всем уважении к Вам, но... Это не Вам решать чему меня научила история  

Также как и не вам решать кому и чему мне учить истории. Не так ли?  

На постоянной крови и жестокости ничего не построишь, но если ее использовать как первоначальную стадию - то цель оправдывает средства! Это лично мое мнение (несмотря на то, что я юрист)

Ну вы прям макиавеллист.   Сначала мочим а потом добро сеем. Как говорят посеешь ветер - пожнешь бурю.  
 

[slyjebniu]

Да это мы еще по верхам прошлись, не вдаваясь в подробности.  

Да уж ... согласен ))) Но... подробности эта такая скользкая вещь! Как следак Вам скажу: любое дело можно так фальсифицировать, что через час оно не будет иметь никакой исторической ценности, т.к. правды в нем ноль целых ноль десятых!

Лирически-идеалистически оцениваете я бы сказал.

С лирической точки зрения - согласен  

Также как и не вам решать кому и чему мне учить истории. Не так ли?  

Так а я Вас учил?? Нет, я просто высказал мнение, что не хотел бы, чтоб Вы моим детям так преподавали историю!!!  

Ну вы прям макиавеллист.   Сначала мочим а потом добро сеем.

Да, взгляды Маквиавелли мне в чем-то очень близки

Как говорят посеешь ветер - пожнешь бурю.  

Лучше бы меньше говорили, а больше делали!! (это фраза адресована не к Вам лично, а к нашим политическим деятелям, которые сегодня творят историю современности)

[investigator]

Когда нибудь про Ленина забудут,а историки будут обсирать Горбачёва,Ельцина и им подобных персонажей и будут правы!
Вся история нам говорит,
Что Господь неустанно творит.
Каждый век появляется гнида
Неизвестного ранее вида.

[Nikolay]

Да уж ... согласен ))) Но... подробности эта такая скользкая вещь! Как следак Вам скажу: любое дело можно так фальсифицировать, что через час оно не будет иметь никакой исторической ценности, т.к. правды в нем ноль целых ноль десятых!

История держится на фактах и документах. Вот вы представляете террор благом для страны но я его считаю злом. В этом наше принципиальное противоречие.

Так а я Вас учил?? Нет, я просто высказал мнение, что не хотел бы, чтоб Вы моим детям так преподавали историю!!!  

Как так? Если это не совпадает с вашим мнением то это уже неправильная история?  Чаще всего человеку трудно объяснить зачем нужно убивать других людей чтобы настала лучшая жизнь. Попробуйт объяснить. 

[slyjebniu]

История держится на фактах и документах.  

История - это одна из наук, которой можно спекулирвоать как хочешь, а факты фальсифицировать. И со временем явный фальсификат станет типо настоящей правдой!!! И это Вам, как историку,  очень хорошо известно!

Вот вы представляете террор благом для страны но я его считаю злом. В этом наше принципиальное противоречие.

Кто сказал, что это благо??? Я считаю, что террор это не благо, а вынужденная мера! Но большивики перегнули палку с террором это факт, однако кроме террора они сделали еще много хорошего, только Вы этого хорошего не видите - ВОТ ИМЕННО В ЭТОМ и наши принципиальные разногласия!!!

Как так? Если это не совпадает с вашим мнением то это уже неправильная история? Чаще всего человеку трудно объяснить зачем нужно убивать других людей чтобы настала лучшая жизнь. Попробуйт объяснить.

Да наши мнения разные, но это не занчит, что я Вас учу!!! Вы че-то вооще куда-то ушли от первоначального своего вопроса!!!
И у Вас однобочное толкование истории вот и все!
Я лично не хочу, чтоб моим детям преподавал такой историк!!! Но это не значит, что я Вас учу как Вам преподавать!!!

[Nikolay]

История держится на фактах и документах. 

История - это одна из наук, которой можно спекулирвоать как хочешь, а факты фальсифицировать. И со временем явный фальсификат станет типо настоящей правдой!!! И это Вам, как историку,  очень хорошо известно!
[/quote]
 Ну это если кому нужна эта фальсификация. Мне к примеру она не нужна. Я просто хочу разобраться в событиях, которые происходили.

Кто сказал, что это благо??? Я считаю, что террор это не благо, а вынужденная мера! Но большивики перегнули палку с террором это факт, однако кроме террора они сделали еще много хорошего, только Вы этого хорошего не видите - ВОТ ИМЕННО В ЭТОМ и наши принципиальные разногласия!!!

Вынужденная мера эта повесить убийцу но когда уничтожают ученого или инженера только за что, что он "враждебный класс" я таких вынужденных мер не понимаю, извините.
 Именно этот господин Ленин сделал только одну хорошую вещь по-моему : это прекратил разгул военного коммунизма, правда который сам и санкционировал.

Да наши мнения разные, но это не занчит, что я Вас учу!!! Вы че-то вооще куда-то ушли от первоначального своего вопроса!!!
И у Вас однобочное толкование истории вот и все!
Я лично не хочу, чтоб моим детям преподавал такой историк!!! Но это не значит, что я Вас учу как Вам преподавать!!!

Ну тогда в соответствии с вашими "прогрессивными" взглядами вам нужен историк, который преподает по программам эдак 70-х гг. 
 И вообще если смотреть через призму Украины то Ленин это человек уничтоживший в зародыше украинскую государственность, которая начала как раз формироваться в 1917 г. Она никого не трогала и хотела защитить свое. Но пришли большевики и навязали свою власть. Как вам такой взгляд, который именно записан в школьной программе истории?  Или по-вашему учителя все сплошь должны быть советскими патриотами? 

[slyjebniu]

Ну это если кому нужна эта фальсификация. Мне к примеру она не нужна. Я просто хочу разобраться в событиях, которые происходили.

Да до Вас ее уже фальсифицировали    и не один раз  

Кто сказал, что это благо??? Я считаю, что террор это не благо, а
Вынужденная мера эта повесить убийцу но когда уничтожают ученого или инженера только за что, что он "враждебный класс" я таких вынужденных мер не понимаю, извините..........

Мда... как в глухую стену стучу! Лан, по-моему мы с Вами вообще зашли в полный тупик по взглядам!! Более считаю не целесообразным переливать из пустого в порожнее!

Ну тогда в соответствии с вашими "прогрессивными" взглядами вам нужен историк, который преподает по программам эдак 70-х гг.  

Мне уже историк не нужен,   я ее дано изучил и могу самостоятельно дальше изучать и анализировать

Или по-вашему учителя все сплошь должны быть советскими патриотами?  

Я не говорю, что учителя должны быть патриотами СССР - не в коем случае!! Я считаю, что историю надо преподавать всесторонне, а не с одной позиции, что Ленин - это зло. Детям надо разные точки зрения рассказывать, а не гнуть одну свою линию!!! И пусть они сами выбирают: Ленин - это зло или добро или что-то среднее!
Разницу чувствуете???

И это всего лишь мое мнение, а не мое указание Вам, как учить детей!!

[Nikolay]

Здесь я высказываю свое личное мнение по поводу Ленина. И я уже сказал на чем оно базируется. На насилии великую страну не построишь: Вы ведь посмотрите сколько бед принесли большевики стране : гражданская война, 3 голода, массовые репрессии, уничтожение или изгнание из страны целых слоев общества. Да, они поднимали экономику из руин в которые ее же сами и втоптали. Поймите это. И поэтому быть благодарным им за это я не буду.