Автор Тема: Иосиф Сталин и все о нем  (Прочитано 384908 раз)

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30016
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2010 : 11 апреля 2019, 07:03:07 »
Советское руководство было крайне заинтересовано в демонизации противника, ибо по признанию самого Сталина летом 1941 года они больше всего боялись, что РККА и население перейдут на сторону немцев, как это случилось в Прибалтике и на Запукре.

Отсюда категорические приказы партизанам из Центра нападать на немецких солдат, хотя всем было прекрасно известно, что за каждого убитого своего немцы убивают 10 случайных мирных жителей. Отказ подписать Женевскую конвенцию и расстрелы немецких пленных, после чего было сложно рассчитывать на гуманное отношение к советским пленникам, намеренное ведение боев в густонаселенных районах, что приводило к массовой гибели жителей, диверсии в тылу, сопровождавшиеся массовыми случайными жертвами - например, подрыв вместе с жильцами домов на Крещатике в Киеве в 1941 году, уморенные голодом 1 млн ленинградцев, которых просто не посчитали нужным эвакуировать и которые тихо умирали в своих промерзших квартирах, типа при этом "защищая колыбель революции".

Всё это поднимало градус взаимного озверения на такой уровень, когда человеческое отношение к противнику было уже невозможно, что и требовалось Сталину и Ко.
Я не понял, вы бы запретили партизан?? Или не вели бы боёв в городах, оставляя их без боя? Смогли бы тогда победить в той войне, не воюя?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2011 : 11 апреля 2019, 09:06:57 »
Я бы 100 раз подумал отдавать приказ партизанскому отряду на акцию против немцев, зная, что в ответ они сожгут деревню. Но Сталину было насрать на каких-то сотню-другую убитых селян, если можно было пустить под откос эшелон с танками.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15287
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2012 : 11 апреля 2019, 21:07:28 »
Советское руководство было крайне заинтересовано в демонизации противника, ибо по признанию самого Сталина летом 1941 года они больше всего боялись, что РККА и население перейдут на сторону немцев, как это случилось в Прибалтике и на Запукре.

Отсюда категорические приказы партизанам из Центра нападать на немецких солдат, хотя всем было прекрасно известно, что за каждого убитого своего немцы убивают 10 случайных мирных жителей. Отказ подписать Женевскую конвенцию и расстрелы немецких пленных, после чего было сложно рассчитывать на гуманное отношение к советским пленникам, намеренное ведение боев в густонаселенных районах, что приводило к массовой гибели жителей, диверсии в тылу, сопровождавшиеся массовыми случайными жертвами - например, подрыв вместе с жильцами домов на Крещатике в Киеве в 1941 году, уморенные голодом 1 млн ленинградцев, которых просто не посчитали нужным эвакуировать и которые тихо умирали в своих промерзших квартирах, типа при этом "защищая колыбель революции".

Всё это поднимало градус взаимного озверения на такой уровень, когда человеческое отношение к противнику было уже невозможно, что и требовалось Сталину и Ко.

Тут вы Сергер опять впадаете в мифотворчество. Во-первых партизанская война была частью стратегии, которая была выработана еще в мирное время и база партизанских отрядов готовилась заблаговременно - т.е. партизанщина это не результат пропаганды.
По поводу военнопленных.
К сожалению есть в нашей постсоветской истории такая устойчивая традиция: всё, что было плохого и неприятного в советском прошлом происходит по вине Сталина, а всё хорошее и героическое — вопреки ему.
А в мифологии великой отечественной войны едва ли не самый часто повторяющийся миф — история о том, что, мол, германские войска и хотели бы хорошо относится к советским военнопленным — вот прямо мечтали, — но «негодяй Сталин» не подписал Женевскую конвенцию. Так что бедные солдаты СС плакали, но мучили попавших в плен солдат СССР, морили голодом, пытали, ставили эксперименты… ну, вынуждены были так поступать, вопреки своей мягкой натуре! Из-за Сталина, конечно.
Существует и второй вариант объяснений: в нём нацисты угрызений совести не испытывали, просто из-за отсутствия пресловутой подписи некому было за советских военнопленных заступаться. Кто должен был затупиться — не очень понятно: видимо, «мировое сообщество» и «цивилизованный мир» (в смысле Великобритания и США). А так — без подписи — мировое сообщество ничего не видело, не слышало и не понимало.
Увы, всё это не более чем миф. Причём миф донельзя паскудный.
Ещё в XIX веке тем самым «мировым цивилизованным сообществом» были выработаны правила обращения с военнопленными. Международные правила, кстати, общие.
Содержатся они в Гаагской конвенции от 1899 года. И подписали её все европейские страны, включая Германию и Россию.
В 1929 году эти правила были несколько изменены — в сторону предоставления военнопленным больших прав и обеспечения их защиты. Вот это и есть та самая Женевская конвенция. Подписана она была всеми европейскими странами, в том числе и Германией. СССР конвенцию не подписал, но ратифицировал принятые одновременно с ней правила обращения с ранеными и больными на войне.
То есть документ как таковой СССР, действительно, не подписал, но недвусмысленно дал понять, что согласен выполнять международные правила и законы по факту.
Так что с точки зрения международного права Германия (как подписавшая конвенцию сторона) была обязана выполнять её нормы в полном объеме. Согласие или отказ другой стороны (СССР) подписывать тот же документ при этом не имеет значения.
К слову, это выводы не современных юристов или коммунистически настроенных историков. Это слова адмирала Канариса
Даже, если и предположить, что отказ СССР от подписи делал «недействительной» Женевскую конвенцию, то продолжали действовать правила Гаагской. Её-то подписывали обе стороны!
И ещё: в самой Женевской конвенции содержалось положение о том, что подписавшие её страны обязуются соблюдать её правила вне зависимости от того, подписала ли страна-противник конвенцию или нет.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2013 : 11 апреля 2019, 22:39:07 »
Только Вы почему-то "забываете", что во всех остальных странах военнопленный считался военнослужащим всё время нахождения в плену - ему шел армейский стаж, выплачивалось жалование, пленные представлялись к наградам. В СССР пленный автоматом становился изменником, по возвращении домой проходил фильтрационный лагерь, в большинстве случаев сменявшийся заключением. То есть СССР всячески показывал, что советские пленные ему не нужны, в такой ситуации было бы странно, если бы они были нужны его противникам.
Ну и добавим, что более-менее гуманно к немецким пленным стали относиться лишь к 1944 году. До этого либо расстреливали по-тихому, либо морили голодом. Всё это было прекрасно известно немцам, поэтому в первой половине войны они крайне неохотно сдавались в советский плен.
Так что противники были вполне достойны друг друга. К пленным британцам немцы относились нормально, равно как и пленные немцы и итальянцы в массе своей (98%) благополучно пережили войну и были счастливы, что остались живы, а не погибли где-нибудь в африканской пустыне. Из попавших в плен под Сталинградом в Германию вернулось 5%, в немецком плену при всех его тяготах выжило 50% красноармейцев...

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15287
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2014 : 11 апреля 2019, 22:50:38 »
Только Вы почему-то "забываете", что во всех остальных странах военнопленный считался военнослужащим всё время нахождения в плену - ему шел армейский стаж, выплачивалось жалование, пленные представлялись к наградам. В СССР пленный автоматом становился изменником, по возвращении домой проходил фильтрационный лагерь, в большинстве случаев сменявшийся заключением. То есть СССР всячески показывал, что советские пленные ему не нужны, в такой ситуации было бы странно, если бы они были нужны его противникам.
Ну и добавим, что более-менее гуманно к немецким пленным стали относиться лишь к 1944 году. До этого либо расстреливали по-тихому, либо морили голодом. Всё это было прекрасно известно немцам, поэтому в первой половине войны они крайне неохотно сдавались в советский плен.
Так что противники были вполне достойны друг друга. К пленным британцам немцы относились нормально, равно как и пленные немцы и итальянцы в массе своей (98%) благополучно пережили войну и были счастливы, что остались живы, а не погибли где-нибудь в африканской пустыне. Из попавших в плен под Сталинградом в Германию вернулось 5%, в немецком плену при всех его тяготах выжило 50% красноармейцев...

Все вопросы по несоблюдению женевских правил в отношении русских пленных целиком и полностью на совести немцев.
Отношение к бывшим собственным военнопленным вы опять драматизируете. Военно пленных было несколько миллионов, в лагерях Гулага населения ни разу не превысило 2 млн. чел.
К немецким военно-пленным отношение было вменяемым - о чем говорят цифры смертности среди немецких военнопленных в советском плену (наши в немецком плену гибли на много больше, что и отразилось на соотношении боевых потерь, т.к. многие методики считают смерть в плену за военные потери на поле боя), отношение к ним было нормальным и до 1944 года, вспомнить хотя бы окруженных под Сталинградом. 

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2015 : 11 апреля 2019, 23:05:45 »
Вот про пленных в Сталинграде я Вам и написал, поскольку знаю это из первых рук: в Саратове был пересыльный пункт, до которого немцев гнали по зимней степи своим ходом 400 км без питания и в тех лохмотьях, что на них были. Из 90 тысяч, вышедших из Сталинграда в феврале 1943 года, до Саратова в марте смогли добраться 20 тысяч, половина умерла от истощения, обморожений и болезней до начала лета, в Германию к началу 1950-х вернулось чуть меньше 5000 человек.
Если это было "гуманным отношением", боюсь даже представить, каким бывает негуманное?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15287
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2016 : 12 апреля 2019, 01:28:16 »
Вот про пленных в Сталинграде я Вам и написал, поскольку знаю это из первых рук: в Саратове был пересыльный пункт, до которого немцев гнали по зимней степи своим ходом 400 км без питания и в тех лохмотьях, что на них были. Из 90 тысяч, вышедших из Сталинграда в феврале 1943 года, до Саратова в марте смогли добраться 20 тысяч, половина умерла от истощения, обморожений и болезней до начала лета, в Германию к началу 1950-х вернулось чуть меньше 5000 человек.
Если это было "гуманным отношением", боюсь даже представить, каким бывает негуманное?

И я вам писал, но вам  это как всегда было не интересно ибо в разрез вашей позиции. А отвечал я примерно следующее - предельное истощение немцы получили еще будучи в окружении и там многих просто надо было спасать, на что ни средств, ни сил, да наверное и желания у нас не было.
Вот такой вы собеседник никудышный, свое гнете, а на контраргументы ни то что не отвечаете/опровергаете, вы просто их игнорите.
Ну раз так - дайте подробную информацию по гибели пленных из бод Сталинграда, кого и где за углом придушили, сколько голодом заморили. Давайте посмотрим, что там и как.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2017 : 12 апреля 2019, 06:18:54 »
Это же Вы мне заливали про отличное отношение к пленным в Сталинграде, по факту 95% этих пленных умерло. Наверное, это был рекорд смертности за всю войну и на всех фронтах.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30016
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2018 : 12 апреля 2019, 07:14:54 »
Вот про пленных в Сталинграде я Вам и написал, поскольку знаю это из первых рук: в Саратове был пересыльный пункт, до которого немцев гнали по зимней степи своим ходом 400 км без питания и в тех лохмотьях, что на них были. Из 90 тысяч, вышедших из Сталинграда в феврале 1943 года, до Саратова в марте смогли добраться 20 тысяч, половина умерла от истощения, обморожений и болезней до начала лета, в Германию к началу 1950-х вернулось чуть меньше 5000 человек.
Если это было "гуманным отношением", боюсь даже представить, каким бывает негуманное?
Положим немцы гуманизмом тоже не отличались и их никто сюда не звал. Не надо уподобляться небезызвестному Коле. И во что их было одевать, когда своим не хватало.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2019 : 12 апреля 2019, 10:32:03 »
Я же писал, что степень взаимного озверения с обеих сторон была вполне сопоставима. Не вижу особой разницы между умершими от голода и холода немцами в советском плену зимой 1943 г. и красноармейцами, умершими в немецких лагерях осенью 1941 - зимой 1942 г. от тех же холода и бескормицы.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30016
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2020 : 12 апреля 2019, 20:19:09 »
Я же писал, что степень взаимного озверения с обеих сторон была вполне сопоставима. Не вижу особой разницы между умершими от голода и холода немцами в советском плену зимой 1943 г. и красноармейцами, умершими в немецких лагерях осенью 1941 - зимой 1942 г. от тех же холода и бескормицы.
А я вижу. Немцев никто не звал, они пришли как оккупанты, а красноармейцы защищали свои дома и семьи.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2021 : 12 апреля 2019, 20:23:40 »
При таком раскладе про гуманизм лучше помалкивать.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30016
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2022 : 13 апреля 2019, 05:04:56 »
Так немцы и помалкивали, рыльце то в большом пушку, если вспомнить принудительное донорство детей и медицинские эксперименты.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73256
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2023 : 13 апреля 2019, 19:56:57 »
Просто в советской традиции немцев изображали абсолютным злом, русских - абсолютным добром. Но это было далеко не так. И среди немцев многие сохраняли человеческий облик, и среди красноармейцев многие этого облика не имели.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30016
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #2024 : 13 апреля 2019, 20:21:33 »
Просто в советской традиции немцев изображали абсолютным злом, русских - абсолютным добром. Но это было далеко не так. И среди немцев многие сохраняли человеческий облик, и среди красноармейцев многие этого облика не имели.
Оказывается придти с оружием в чужую страну и подвергнуть её разрушению и ограблению - чисто человеческий и высоконравственный поступок, а защищать родную землю и свои дома - безнравственно?