Автор Тема: Названия улиц, городов и их переименование  (Прочитано 59539 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #15 : 25 января 2009, 03:33:42 »
Да, процедура малоприятная: паспорт, водительское удостоверение, свидетельство на право собственности, доверенности, банковские договора. И не столько деньги, сколько время - на каждый документ в среднем нужно потратить день...
А само название "ул. Солженицына" не слишком благозвучная. Интересно, из "ненаших людей" кому-то удастся с первого раза прочесть "Solzhenitsyna Street"  :)

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #16 : 25 января 2009, 14:44:42 »
Многие русские фамилии после переложения на инглиш щетинисто и неудобочитаемо выглядят. Вот я со своей всю школу мучилась, потому как необходимо было тетради по всем предметам на английском подписывать. Так что пусть иностранцы мучаются с восприятием чисто звуковым названий улиц, а мы будем морочиться с восприятием историческим, культурным и политическим... :)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #17 : 25 января 2009, 22:49:55 »
Я считаю, что название улиц по возможности должно быть кратким (во всяком случае в одно слово, без "цифр" - типа "проспект 50 лет Великого Октября"  :)) и иметь смысловую привязку к месту. Интересно, что связывает улицу Солженицына с самим Солженицыным, скорее всего ничего.

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #18 : 26 января 2009, 06:42:23 »
Как говорится, настроение непременно переименовать по указу президента московскую улицу в честь усопшего всемирного классика нашло объект в виде Большой Коммунистической, только и всего. На кого бог послал. С привязкой смысловой туго дела обстоят. "Кто верным именем ребёнка назовёт..." С улицами точно так же, непостижима логика наименований зачастую.

Меня ещё волнует вопрос о том, почему в России принято было коверкать названия зарубежных стран и городов. К примеру, Croatia у нас превратилось в Хорватию, Hungary - Венгрия, Lebanon - Ливан. И даже Georgia произносится как Грузия. Зато Georgetown звучит правильно - Джорджтаун. Зачем делать так, что на импортной карте некоторые названия не идентифицируются и выглядят и звучат как незнакомые?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #19 : 26 января 2009, 12:42:20 »
Никакой загадки тут нет. Современные правила транслитерации, предполагающие максимально близкую к оригиналу передачу звучания названий и имен собственных, вошли в международный оборот сравнительно недавно - не более 100 лет назад. А до того был полный разнобой, причем везде, а не только в России. И тут было как минимум несколько путей для искажений: 1) чужеземец неверно расслышал самоназвание; 2) местное название труднопроизносимо или неблагозвучно для языка заимствования; 3) заимствование шло через иноязычные письменные источники, правила корректного прочтения которых были неизвестны.

Скажем, японцы называют свою страну Nippon. Хотя первыми в Японию проникли португальцы, их вскоре вытеснили оттуда голландцы, монополизировавшие все торговые операции с этой страной. Для них самоназвание звучало как "Япан" (Japan). Англичане прочитали его на голландских картах на свой манер - "Джэпен", а русские - на свой: "Япония". И еще не факт, кто из европейцев его сильнее исковеркал  :). Кстати, Марко Поло краем уха слышал от китайцев о государстве Сипан на востоке (Сипан Го). Не случайно, что 300 лет спустя Колумб принял Кубу за таинственный остров Sipango  :)
С самим Китаем тоже вышло интересно. Вообще "ноги растут" от династии Цинь. Итальянец Марко Поло расслышал его на свой манер - "Чин" (Chin), французы прочитали по своим правилам - "Шин" (Chine), добавив концевую "е", чтобы не получилось просто "Ши", а англичане снова переврали прочитав французское Chine на свой манер как "Чайна" (China). Немцы заимствовали от итальянцев, но свука "ч" у них нет, поэтому они не мудрствуя написали "Sine" (кстати, AppelSine - китайское яблоко).

Что касается приведенных вами примеров, то Croatia - латинизированная форма, сами хорваты свою страну называют Hrvatska. Так что русское Хорватия ближе к оригиналу, чем европейское Croatia. С Венгрией такая история: сами венгры называют свою страну Madjar, а себя соответственно мадьярами (кстати, соседние славянские народы зовут их именно так). В старину же, когда они были еще кочевниками, звались "уграми". Именно так их называли и в русских летописях, и в немецких - Ungern, и по-латыни - Hungar. В русском языке Югра (Угра) закрепилось за прежней родиной венгров, а в английский попало через латынь - Hungary. Название же Венгрия попало к нам от немцев - VNGERN, по-русски получилось "Венгер" или "Венгрия"  :)
С Ливаном такая история. При переходе от древнегреческому к новогреческому языку во времена Византии буква "бета" стала произноситься не как "б", а как "в". Западники транслитерировали греческие тексты по древним правилам, а на Русь попал уже "модерновый вариант". Поэтому у нас и получились "Ливан", "Вифлеем", "Василий", а у англичан, к примеру - "Лебанон", "Бедлам", "Бейзил"  :)
С Грузией такая история. Для Европы в Средние века это был практически край света, единственно, что о ней было известно - страна христианская и сильнее прочих почитается там Св. Георгий. Не долго думая, и назвали страну Георгией.
Я уж про нашу Родину молчу: Рутения, Раша, Руссланд, Рюс, Русия - все это европейские версии нашей Руси :)

Так что чем сильнее отличается название от оригинала, тем в более древние времена произошло заимствование. И в этом "коверкании" есть свой неповторимый шарм.  :)

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #20 : 27 января 2009, 02:16:42 »
Как там говорили гостям на балу Бегемот и Коровьев? Мы в восхищении, королева в восхищении? Ну так королева в восхищении от вашего поста... Спасибо. Здорово вы филолоху нос утёрли по части этимологии названий стран :) Полный Wimbledon. Честно говоря, образованные люди на Руси владели несколькими языками, а на французском общались между собой, игнорируя грубый родной крестьянский язык, потому проблем с заграничными наименованиями до революции не было и быть не могло по причине повсеместного использования иняза. Только Карамзин начал процесс осваивания красот русского языка, ну а дальше понеслось... Но писали не о географии, а о романтике. А вот после 17-го года, точно, пришлось "причёсывать" названия для владеющих исключительно родным языком из-за обязательного всеобщего образования. И появился шарм в названиях и именах собственных.

Кстати, называть улицы фамилиями деятелей тоже стали после революции, повально. В царской России, возьмём Москву для примера, были слободки - места, где селились свободные крестьяне, занимавшиеся той или иной деятельностью.  в районе современных Скатертного, Хлебного, Столового переулков (до 1969 года существовало имя и Ножового переулка) в старину находились дворцовые «кормовые» слободы. Здесь жила многочисленная прислуга, повара и «скатертники» — люди, готовившие к трапезе царей столовое белье. В отдельной слободе — Калашной — жили царские пекари, от нее и получил название Калашный переулок. Не меньше, чем калачей, требовалось царскому столу и различных солений. Изготавливали их «кислошники»; эти мастера солений жили в Кислошной слободке, по которой получили свои имена Нижний и Средний Кисловские переулки. В Москве существовала и Трубничья слобода, населяли ее печники и трубочисты («трубники», как их тогда называли, отсюда — Трубниковский переулок). Наименование Конюшенной улице дала слобода Конюшки, где находились дворцовые конюшни. В Хамовниках, большом районе Москвы рядом с современном Комсомольским проспектом, жили ткачи, вырабатывавшие хам — так называлось суровое полотно, которое шло на изготовление скатертей, покрывал, полотенец. Вся их продукция поступала в государственную казну. По Кадашевской слободе получили свои «визитные карточки» Кадашевская набережная, Кадашевские переулки и Кадашевский тупик. Впервые местность Кадаши упомянута еще в документе 1504 года — в завещании Ивана III. В ту эпоху слободу населяли мастера-бондари (кадаши), которые изготавливали кади, то есть бочки и кадушки.  :)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #21 : 27 января 2009, 03:16:45 »
Да, в московских переулках без карты не разберещься - все эти Трехсвятительские, Святозачатьевские и прочие  :)

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #22 : 28 января 2009, 02:09:01 »
А вот о знаменитой московской Таганке: таганами называли подставки для котлов в виде треножника. Память об этом слове хранится в названиях Таганской площади и Таганской улицы: площадь возникла в XVIII веке близ Таганской слободы. Существует, однако, и другая версия, по которой улица и площадь именами своими связаны с диалектным географическим (но не русским) термином таган — через название Таганского холма, на котором они и находятся. Версию эту выдвинул один из известнейших отечественных топонимистов профессор-географ Э. М. Мурзаев в одном из научных сборников: «...остановимся на происхождении популярного названия площади, улицы, станции метро — Таганка. Здесь некогда была слобода мастеров, производящих таганы — металлические треножники, подставки под котлы. Тюркское слово таган восходит к греческому теганон — сковорода с ручкой — и оказывается также географическим термином. Оно обнаруживается в большом топонимическом ряду: селения Таганча в Киевской и Черкасской областях, Таган в Новосибирской области, гора Алтын-Таган на Алтае, гора Таганрог в Ростовской области. В географии таган — "гора, холм, вершина горы"».

У нас в области, к сожалению, не осталось старинных исторических названий у которых есть многовековая история. Всё большевики переименовали, а потом и демократы влились в дело переименований. Пожалуй, единственное название, имеющее историческую нагрузку - река Ворскла. Будто бы Пётр Первый приезжал в Белгородскую крепость, проходил над рекой и уронил в воду свой монокль. И обозвал при этом речку "вор скла" (раньше очки и стекло вообще называли скло). Так с тех пор река и называется... Да ещё название района города - Крейда, место, где добывается мел, меловая ломня. А как известно, город наш богат именно мелом, и район был так назван раньше образования собственно города. :)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #23 : 29 января 2009, 08:36:46 »
Да, забавный пример "народной этимологии". Вообще-то названия рек и озер относятся к наиболее консервативным, и как следствие, архаичным. Большинству из них несколько тысяч лет. Наверняка, и ваша Ворскла из той же серии. Вообще что-то финно-угорское в нем есть.

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #24 : 30 января 2009, 04:40:10 »
А вот почему город снова называется Санкт-Петербург, а область - Ленинградская?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #25 : 30 января 2009, 06:50:47 »
Наверное потому, что формально название субъекта федерации не "привязано" к названию столицы этого субьекта. Поэтому переименование столицы не влечет автоматом переименования самого субъекта.

Кстати, еще один забавный пример транслитерации. Китайцы, как известно, не столь уж однородны, там есть многочисленные местные этносы. Собственно на китайском говорят две группы - основная (han - "хань" по-русски), а вот со второй интереснее. Называется она hui. На русский ее целомудренно переводят как "хуэй"  :) Примерно такая же ситуация и с именами собственными  :)

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #26 : 01 февраля 2009, 13:45:43 »
Да вот и само название - Китай, на английском - China. В Киевской Руси, Китай назывался страной хинов, а китайцы назывались хинове. Вроде похоже, если читать как написано China. А Китай - так звучит эта страна только по-русски (и на некоторых близких славянских языках - украинском, белорусском). От имени
"кидань" - одной из народностей, захватившей Китай в X веке нашей эры. Вернее, не всю страну, а столицу, поставив из своей среды очередного правителя. Странны дела в наименовании стран и городов заморских. И откуда появилась конечная ж в городе Париж - непонятно. Но красивее всех название французского города звучит именно по-русски. И улиц с названием имени Парижской Коммуны в России, наверное, не осталось, по тем же политическим коренным изменениям в генеральной линии партии...




SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #27 : 02 февраля 2009, 01:59:16 »
Видимо из-за перехода "з - ж". Знакомились-то с "оригиналом" все больше по письменным источникам. Вот и читали Paris как "Париз" (см. аналогию: paradise - парадиз). Ну а где "з", там и "ж", особенно у пшеков, любителей звуков "ш" и "ж". Думаю, на Русь известия о чудном граде Париже просочились как раз через поляков  :)

Кстати, наш город бог миловал, никаких улиц Парижской коммуны у нас не было  :)

« Последнее редактирование: 02 февраля 2009, 02:01:37 от SergeR »

Сушкова

  • Мл.лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2311
  • Благодарностей: 53
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #28 : 04 февраля 2009, 10:48:39 »
Может, расскажете нам, собирались ли переименовывать город Энгельс? :) Ведь человек, во имя которого назван город, был коммунистом, что теперь не приветствуется. И напишите, плиз, как звучит прилагательное в названии области, образованное от Энгельс :)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73196
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Названия улиц, городов и их переименование
« Ответ #29 : 04 февраля 2009, 11:38:43 »
По поводу Энгельса у нас был референдум. И большинство горожан высказалось за сохранение названия Энгельс вместо исторического Покровска. И дело тут не в любви к приятелю Маркса, просто у нас же была Немецкая поволжская республика, а по-немецки Engels то же самое, что по-испански Los Angeles - "город ангелов" одним словом  :angel:

Кстати, Энгельс - районный, а не областной центр, поэтому все ограничивается Энгельсским районом  :)