Плохо ли было в СССР?

[Nikolay]

Ну а что? Надавили на людей вот они и "трудились" по специальности. Когда вопрос стоит о жизни и смерти люди и не на такое согласятся... 

[slyjebniu]

Возражения есть? Приму... 

Николай, а Вы с следователь, который расследовал то дело? Или судья, который выносил приговор, что так уверено говорите? 
Да есть большая вероятность того, что Шахтинское дело было фальсифицировано, но опять любой исторический момент можно ставить под сомнение, т.к. начальный этап расследования уже давным давно прошел, а истину установить очень сложно по тем доказательствам неизвестно кем и откуда взятым.

Просто раньше таковы были режимы и так строилось политика и паранойи здесь нет!

Паранойя в том, что Сталин нередко терял чувство самосохранения из-за своего панического страха перед возможным переворотом.[/quote]
В корне не согласен. У Сталина наоборот было очень развито чувство самосохранения и он не редко решал проблему очень радикально: если истину установить тяжело, то лучше ликвидировать явление на корню. Именно поэтому он правил до своей смерти, а не был никем смещен, как тот же Хрущ.

Возьмем дела Тухачевского и дело врачей. Ну полный идиотизм не кажется ли вам? 

Дело Тухачевского - спорный вопрос и даже очень спорный.
Дело врачей уже плохо помню, надо брать литературу и читать. 
Но опять же, насколько можно будет верить той инфе, которая  будет написана?
Просто знаю, как дела фальсифицируются, и истину по ним через 5-10 лет, а то и сразу (если утерять важные вещ доки) практически невозможно установить.

[Nikolay]

Николай, а Вы с следователь, который расследовал то дело? Или судья, который выносил приговор, что так уверено говорите? 
Да есть большая вероятность того, что Шахтинское дело было фальсифицировано, но опять любой исторический момент можно ставить под сомнение, т.к. начальный этап расследования уже давным давно прошел, а истину установить очень сложно по тем доказательствам неизвестно кем и откуда взятым.

Да все это были политические дела и их назначение было понятно : найти козлов отпущения и отвлечь внимание народа от того, что сама советская власть бездарна...

Просто раньше таковы были режимы и так строилось политика и паранойи здесь нет!
В корне не согласен. У Сталина наоборот было очень развито чувство самосохранения и он не редко решал проблему очень радикально: если истину установить тяжело, то лучше ликвидировать явление на корню. Именно поэтому он правил до своей смерти, а не был никем смещен, как тот же Хрущ.

Обычное такое диктаторское чувство самосохранения при котором летят головы всех и виноватых и нет.

Дело Тухачевского - спорный вопрос и даже очень спорный.
Дело врачей уже плохо помню, надо брать литературу и читать. 
Но опять же, насколько можно будет верить той инфе, которая  будет написана?
Просто знаю, как дела фальсифицируются, и истину по ним через 5-10 лет, а то и сразу (если утерять важные вещ доки) практически невозможно установить.

Идиотизм в том, что по сути уничтожались целые социальные группы или превращались в изгоев. Можно взять за пример судебные процессы против интеллигенции и военной касты.

[slyjebniu]

Да все это были политические дела и их назначение было понятно : найти козлов отпущения и отвлечь внимание народа от того, что сама советская власть бездарна...

Возможно Вы и правы, я тоже к этому склоняюсь в данном деле, но тем не менее не считаю это абсолютной истинной.

Обычное такое диктаторское чувство самосохранения при котором летят головы всех и виноватых и нет.

Да, вполне обычное диктаторское чувство и не более, а не болезнь.
Просто масштабы этого чувства осторожности плачевны, но тем не менее это не паранойя.

Идиотизм в том, что по сути уничтожались целые социальные группы или превращались в изгоев. Можно взять за пример судебные процессы против интеллигенции и военной касты.

Да в США было тоже самое, только не так явно  и чуть меньше. Я уже ранее приводил примеры охоты на ведьм или тех же негров.
Время было такое.

[Nikolay]

Возможно Вы и правы, я тоже к этому склоняюсь в данном деле, но тем не менее не считаю это абсолютной истинной.

Ну если это недостаточно истинно то приведите мне рациональные причины этих всех процессов. Не попытки перевалить ответственность на кого-то, не идеологические а именно рациональные причины.

Да, вполне обычное диктаторское чувство и не более, а не болезнь.
Просто масштабы этого чувства осторожности плачевны, но тем не менее это не паранойя.

Да просто масштабы этого чувства впечатляют. К примеру у Гитлера даже таких масштабов не было.

Да в США было тоже самое, только не так явно  и чуть меньше. Я уже ранее приводил примеры охоты на ведьм или тех же негров.
Время было такое.

Ну положим негров никто не уничтожал на государственном уровне. Просто было ограничение их прав. Ну а во время охоты на ведьм в США после войны ну разве что с работы увольняли да еще какое-нибудь мелкое наказание человек мог получить... 

[slyjebniu]

Ну если это недостаточно истинно то приведите мне рациональные причины этих всех процессов. Не попытки перевалить ответственность на кого-то, не идеологические а именно рациональные причины.

Рациональная причина только одна - я не расследовал эти дела, а верить на все 100 % различным историкам, которые брали сведения неизвестно откуда и из каких соображений - это наивно.

Да просто масштабы этого чувства впечатляют. К примеру у Гитлера даже таких масштабов не было.

Гитлер не правил столько, сколько Сталин 

Ну положим негров никто не уничтожал на государственном уровне. Просто было ограничение их прав. Ну а во время охоты на ведьм в США после войны ну разве что с работы увольняли да еще какое-нибудь мелкое наказание человек мог получить... 

Да лано негров гнобили на гос уровне, не принимали соответствующих закон, запрещали им входы кафе, где не было для них табличек и т.д. и т.п.
По сути негры жили в гетте, до прихода Кенеди к власти.

А по поводу охоты на ведьм, так тоже были процессы без особого суда и следствия (политические).
Хотя тоже к этим интерпретации этих процессов сейчас - я тоже отношусь скептически по вышеуказанным соображениям.

[Nikolay]

Рациональная причина только одна - я не расследовал эти дела, а верить на все 100 % различным историкам, которые брали сведения неизвестно откуда и из каких соображений - это наивно.

А зачем вообще существуют профессиональные историки и почему у вас есть основания им не доверять? И документы они брали как это не банально из архивов. И они есть в открытом доступе. Просто прочитайте материалы большинства дел сталинского времени и вы сразу поймете всю их абсурдность. Все шито белыми нитками.

Гитлер не правил столько, сколько Сталин  

В этом плане время не является определяющим фактором. И за пару лет столько лет можно наворотить, что все еще долго будут отходить.

[quote author=slyjebniu link=topic=4353.msg105102#msg105102 date=1287032773
Да лано негров гнобили на гос уровне, не принимали соответствующих закон, запрещали им входы кафе, где не было для них табличек и т.д. и т.п.
По сути негры жили в гетте, до прихода Кенеди к власти.

А по поводу охоты на ведьм, так тоже были процессы без особого суда и следствия (политические).
Хотя тоже к этим интерпретации этих процессов сейчас - я тоже отношусь скептически по вышеуказанным соображениям.
[/quote]
 
 По неграм именно гос. законов для их преследования не было. Все делалось на уровне штатов, особенно традиционно южных (у них еще со времен Гражданской войны было особое отношение к неграм) и отдельных населенных пунктов.
 Хорошо, назовите хоть одного кого бы в США во время охоты на ведьм судили за пару дней "быстрым и справедливым судом" и расстреляли в результате смертного приговора, который не подлежал обжалованию. Хоть один примерчик...  

[Mag123]

По неграм именно гос. законов для их преследования не было.

Кстати в одном из южных штатов, уже не припомню в каком, в 92 году спохватились, что работорговля разрешена по закону. Ну а в Пентагоне до сих пор стоят туалеты для негров, правда уже без табличек

[Nikolay]

И в это время страной руководит афроамериканец. 

[slyjebniu]

А зачем вообще существуют профессиональные историки и почему у вас есть основания им не доверять?

Потому что любая оценка события очень субъективна + надо учитывать из каких полит соображений она дается 

И документы они брали как это не банально из архивов. И они есть в открытом доступе. Просто прочитайте материалы большинства дел сталинского времени и вы сразу поймете всю их абсурдность. Все шито белыми нитками.

Да мало ли что сейчас хранится в архивах. Вы уверены в подлинности этих документов?

В этом плане время не является определяющим фактором. И за пару лет столько лет можно наворотить, что все еще долго будут отходить.

Дык Гитлер и натворил за пару лет, что весь мир потом долго отходил 

По неграм именно гос. законов для их преследования не было. Все делалось на уровне штатов, особенно традиционно южных (у них еще со времен Гражданской войны было особое отношение к неграм) и отдельных населенных пунктов.

Ну так, а центральная власть умывала от этого руки и делала вид что ничего не происходит.

Хорошо, назовите хоть одного кого бы в США во время охоты на ведьм судили за пару дней "быстрым и справедливым судом" и расстреляли в результате смертного приговора, который не подлежал обжалованию. Хоть один примерчик... 

Почитайте вот эту статейку по материалам ВВС  news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3004000/3004267.stm

[Nikolay]

Потому что любая оценка события очень субъективна + надо учитывать из каких полит соображений она дается 

Ну не все такие заказные историки как вам кажется...

Да мало ли что сейчас хранится в архивах. Вы уверены в подлинности этих документов?

Вы меня удивляете. Вы будете утверждать, что архивы подделывались с целью опорочить память великих вождей? Да зачем это кому-то нужно?

Ну так, а центральная власть умывала от этого руки и делала вид что ничего не происходит.

Это уже другое дело. Но целенаправленной политикой власти это назвать нельзя. Халатностью можно.

Почитайте вот эту статейку по материалам ВВС  news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_3004000/3004267.stm

Да знаю я все это но примера который я просил вы все таки не привели. 

[slyjebniu]

Ну не все такие заказные историки как вам кажется...

Вы правы, что не все историки заказные, но зато все субъективны и делают оценку очень часто из таких же субъективных источников 

Вы меня удивляете. Вы будете утверждать, что архивы подделывались с целью опорочить память великих вождей? Да зачем это кому-то нужно?

Да в архивы изначально могли попасть уже фальсифицированные документы или же при Хруще могли что-то накрутить.
Истину в истории тяжело найти, можно только для себя выстроить свое субъективное мнение о тех или иных событиях

Это уже другое дело. Но целенаправленной политикой власти это назвать нельзя. Халатностью можно.

А а преступное деяние (согласно законодательству) - это действие или бездействие. Это равнозначные понятия. Преступления совершаются не только активными действиями  И в данном случае - это не халатность (халатность - это не умышленное преступление), а осознанная  преступная политика  государства по невмешательству в истребление белыми черных. 

Да знаю я все это но примера который я просил вы все таки не привели. 

А я не утверждал, что расстреливали без суда и следствия, а говорил, что тоже процессы проводились без особых доказательств и данная статья это ярко подчеркивает  

[Nikolay]

Да в архивы изначально могли попасть уже фальсифицированные документы или же при Хруще могли что-то накрутить.
Истину в истории тяжело найти, можно только для себя выстроить свое субъективное мнение о тех или иных событиях

Да вы сначала почитайте документы тех лет, особенно по судебным процессам тогда все поймете. Не нужно все подвергать огульному сомнению. Да и Хрущ вообщем-то никаких документов практически народу не демонстрировал так как знал, что там и его имя мелькает...

А а преступное деяние (согласно законодательству) - это действие или бездействие. Это равнозначные понятия. Преступления совершаются не только активными действиями  И в данном случае - это не халатность (халатность - это не умышленное преступление), а осознанная  преступная политика  государства по невмешательству в истребление белыми черных. 

Опять преувеличиваете. Какое истребление? Факты есть? Суды Линча Ку-Клус-Клана? Ну так не так их и много было да и ККК не раз запрещали за это.

А я не утверждал, что расстреливали без суда и следствия, а говорил, что тоже процессы проводились без особых доказательств и данная статья это ярко подчеркивает  

В этом и разница. Уволят с работы да и ладно...  Да и охота на ведьм в целом после упомянутых в статье особ затихла.

[slyjebniu]

Да вы сначала почитайте документы тех лет, особенно по судебным процессам тогда все поймете. Не нужно все подвергать огульному сомнению. Да и Хрущ вообщем-то никаких документов практически народу не демонстрировал так как знал, что там и его имя мелькает...

Да я не спорю, что все прям фальсифицировано, но проосто всегда к чужим словам и утверждениям отношусь с той или иной долей скептицизма, пока их не проверю. А в данном случае, я не в силах это проверить.  

Опять преувеличиваете. Какое истребление? Факты есть? Суды Линча Ку-Клус-Клана? Ну так не так их и много было да и ККК не раз запрещали за это.

Много или немного - но были. И было тотальное унижение белыми, черных. И это в демократической более века Америке!!!
Так что Вы хотите от СССР, который не знал вообще никогда что такое демократия???

В этом и разница. Уволят с работы да и ладно...  Да и охота на ведьм в целом после упомянутых в статье особ затихла.

Разницу я улавливаю, а Вы улавливаете разницу, что в Америке более 100 лет строилась демократия и все равно были явно не демократические, а даже преступные явления со стороны государства.  

[Nikolay]

Да я не спорю, что все прям фальсифицировано, но проосто всегда к чужим словам и утверждениям отношусь с той или иной долей скептицизма, пока их не проверю. А в данном случае, я не в силах это проверить. 

Ну так читайте документы еще раз вам скажу. Без комментариев читайте и делайте свои выводы. А то получается у вас куда не кинь везде тупик : историки врут, документы сфальсифицированы, никому верить нельзя. 

Много или немного - но были. И было тотальное унижение белыми, черных. И это в демократической более века Америке!!!
Так что Вы хотите от СССР, который не знал вообще никогда что такое демократия???

Насчет ТОТАЛЬНОГО уничтожения не согласен. Не было этого и особенно в 20 веке.
 Но до большевиков и наверное с самого Петра 1-го Россия начала забывать понемногу что такое реально насилие власти. Ленин напомнил...

Разницу я улавливаю, а Вы улавливаете разницу, что в Америке более 100 лет строилась демократия и все равно были явно не демократические, а даже преступные явления со стороны государства. 

Было это, не спорю, и демократия в этом тоже пострадала. Но вы еще учтите, что эта охота на ведьм была вызвана внешними причинами а именно холодной войной. Это было одно из ее проявлений так сказать...