Когда наступил конец Золотой Орды?

[Nikolay]

Вы имеете в виду советскую власть? 

[SergeR]

днепровский торговый путь Русь всегда практически контролировала

Кстати, Волжский-то путь с единственным коротким волоком к Дону был гораздо удобнее днепровского. Может, и не врут старые европейские карты, помещая землю "Господин Великий Новгород" в верховьях Волги. Именно землю, а не город, городами же в исконном смысле получаются новгородские "подворья", например, "Ярославово подворье", которое можно ассоциировать с современным Ярославлем, тогда становится понятным название "Нижний Новгород" и то, как в летописях князья постоянно мотались из Суздаля и Ростова в "Новгород" и "бежали из Москвы в Коломну" все через тот же "Новгород". Благо, что в том, что называется ныне "Великим Новгородом" практически нет строений древнее 16 вв., а равно не найдено никаких следов "великого погрома" времен Ивана Грозного. А вот в Ярославле как раз наши и следы грандиозного пожара и многотысячные братские могилы,  это при том, что чужеземцы никогда его штурмом не брали...

[Mag123]

Вы имеете в виду советскую власть? 

Не имею ввиду неподкупных историков, которые за 300 лет это иго и придумали

[Nikolay]

Дык вы почитайте несоветских историков типа Соловьева или Ключевского. Почему-то они пишут о том, что татары устанавливали и сбрасывали князей на Руси, одних убивая а других приближая к себе. Регулярно грабили население и собирали тяжелые налоги. Что же это тогда было?

[SergeR]

Что же это тогда было?

Дело может быть в том, кого считать "татарами". Если тюрок и монголов, как принято, это один расклад, а если некую общность на основе славян с примесью тюркской крови (типа позднейшего казачества), то расклад выходит совсем другой...

[Nikolay]

Ну эта общность начала формироваться уже позднее но не в 13-14 веках, в разгаре татаро-монгольского ига.

[SergeR]

уже позднее но не в 13-14 веках

Это опять же не факт, ибо во времена того же Ивана Грозного казачество представляло собой вполне сформировавшуюся силу. И было бы странным ожидать, что все это случилось меньше, чем за 100 лет.

[Nikolay]

Казачество это отдельный вопрос и немсотря на этническую пестрость в нем определяющим был все же славянско-православный элемент.

[SergeR]

А на чем основываются предположения, что у "татар" определяющим был тюркский элемент? 

[Nikolay]

Смешение шло но я не думаю, что такими уж быстрыми темпами. Все же различие культур и религий тоже сказывалось.

[SergeR]

Ну вот современные татары как раз и появляются в связи с религиозным расколом середины 14 века. И военных успехов, кстати, особо не имели. А грозные "татары" 13 века вополне могут представлять собой пеструю славяно-тюрко-кавказскую массу с христианско-языческо-шаманистскими верованиями.

[Nikolay]

13 века да. НО когда они начали принимать преимущественно ислам с его идями об исключительности то ситуауция начала меняться.

[SergeR]

то ситуауция начала меняться

...и татарские успехи как-то резко сошли на нет. Отсюда можно сделать вывод, что ядро той же Золотой Орды составляли отнюдь не кочевники-тюрки.

[Nikolay]

Ну это уже совсем другой разговор. Мы все же говорим о иге или как еще можно назвать те отношения которые сложились между СМеверо-Восточной Русью и татарами?

[SergeR]

Мы все же говорим о иге или как еще можно назвать те отношения

Ну вот возьмем такой пример. У доброй половины российского дворянства ордынские корни, т.к. типична ситуация, когда в 14-15 вв. какой-нибудь "ордынский мурза выехал на Русь", став основателем фамилии. Так вот, если брать схожие исторические примеры (норманское завоевание Англии, немецкое завоевание Прибалтики и т.д.), то налицо очевидные отличия: во-первых, новые властители ни у кого не спрашивали разрешений и брали силой то, что им приглянулось, татарские же "мурзы" просили русских князей взять их под свою руку, что нетипично для завоевателей, во-вторых, типичные завоеватели всегда ставили себя выше побежденных, сохраняя свой язык, обычаи и веру, часто на протяжении многих столетий после завоевания. Но вот во времена "ига" и после него как-то не наблюдалось тюркоязычных бояр мусульманского вероисповедания, т.к. все эти Суворы, Кутузы, Тургены, Шарапы и Арапши как-то сразу становились русскими