Обсуждение истории Украины

[SergeR]

Насколько идеология большевиков была "своей" - это отдельный разговор, тем более, что соответствующая тема имеется.

[camelia]

А меня беспокоит добровольная жертвенность украинцев и постоянная готовность служить любой чуждой или чужой идеологии. Это для того, чтобы всегда иметь возможность взвалить вину и ответственность на кого-то другого?

[SergeR]

Да, вот в СА именно украинские старшины отличались особой приверженностью соблюдению Устава. Равно как и бойцы дивизии "Галичина" явно превзошли учителей в мастерстве зачисток местности.

[quaker]

А меня беспокоит добровольная жертвенность украинцев и постоянная готовность служить любой чуждой или чужой идеологии. Это для того, чтобы всегда иметь возможность взвалить вину и ответственность на кого-то другого?

и меня беспокоит тот же вопрос - и разве коммунизм/большивизм не чужая идеология?
SergeR
вам в армии попался такой старшина?
если хотите знать мое личное мнение, то для меня понятия "фашизм" и "коммунизм" являются тождественными

[camelia]

А разве коммунизм в Украине строился или пытался строиться и внедряться только чужими руками? Все украинцы в это время погулять уходили?

[SergeR]

@quaker
Отцу попадались. Я службу в СА не застал, ограничился офицерскими сборами в РА.

Для меня нацизм и коммунизм не тождественны. Разница между ними как между иудаизмом и христианством: в одном случае богоизбранный народ в окружении гоев-антисемитов, а в другом - "не будет ни иудея, ни эллина".

[quaker]

А разве коммунизм в Украине строился или пытался строиться и внедряться только чужими руками? Все украинцы в это время погулять уходили?

я же о чем и речь веду - истребление своих своими в чем-то страшнее истребления своих чужими

[SergeR]

Если внешняя установка (будь то коммунизм или нацизм) начисто снимает внутренние ограничения у значительной части общества, так что одни начинают убивать и насиловать своих соседей (Гражданская война, ВОВ), упиваясь полученной из чужих рук властью, то проблема-то не во внешних влияниях, а прежде всего в самом обществе.

[quaker]

ну вот - теперь наше общество оказалось виновато в нападении Гитлера
Сталин с Адольфом были теми еще сволочами - но чего нельзя у них отнять, так это умения играть на слабостях масс

[SergeR]

Кто расстреливал тех же евреев на оккупированных территориях СССР? В основном местные жители. Значит, идеалогия Гитлера, по крайней мере в этой части, не была столь уж чуждой.
Кто раскулачивал на селе на той же Украине? Выписанные из Москвы "кляты москали"? Да нет, местная голытьба. Значит, лозунг "грабь награбленное" очень многим был по душе.

Так что и нацисты, и коммунисты всего лишь оказались со своими идеями в нужное время, и толпа, пошедшая за ними, виновна не меньше того же Гитлера или Сталина.

[camelia]

Таковы особенности избирательности истории Украины: если хорошее, то это исключительно заслуги украинских героев. 
А вот, если плохое - значит принесли-сделали или научили-заставили...

[quaker]

Таковы особенности избирательности истории Украины: если хорошее, то это исключительно заслуги украинских героев. 
А вот, если плохое - значит принесли-сделали или научили-заставили...

разве? а в других странах как-то иначе?

[camelia]

Конечно, иначе. Например в Европе. - Из всех стран постоянно переписывают и исправляют историю только поляки и украинцы. У остальных хватает мужества признавать и плохое и хорошее...

[quaker]

очевидно вы намекаете на Германию, осуждающую фашизм
да, они (и не только они) осуждают идеологию третьего рейха, но не осуждают простых Гансов и Дитрихов, призванных на службу и исполняющих приказы адольфов сотоварищи
Вы же склонны осуждать абсолютно все, касающееся Украины - прошлого, настоящего и будущего

[camelia]

Мне вполне простительно. Я живу в той части Украины, которая всегда была территорией Российской империи. Мне трудно искать отличия. Да и смысла в этом просто не вижу...