ВОВ - опередил ли Гитлер Сталина, напав первым на СССР (теория В. Суворова)

[slyjebniu]

Итак данный топик посвящен  теории В. Суворова, изложенной им в книге "Ледокол" о том, что Гитлер опередил Сталина, который также готовил план нападения на Германию.

В данном топике предлагаю излагать доводы Суворова и в ходе дискуссии их подтверждать или опровергать.

Итак начнем с 3 главы его книги:

В 1933 году германский полковник  Гейнц  Гудериан  посетил  советский
паровозостроительный  завод  в  Харькове.  Гудериан  узнал,   что,   кроме
паровозов завод выпускал побочную продукцию-танки. Количество  выпускаемых
танков - 22 в день.
     Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода  В
МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия  вообще  танков  не
выпускала. В 1939 году  Гитлер  начал  Вторую  мировую  войну,  имея  3195
танков, т. е.  меньше,  чем  Харьковский  паровозостроительный  завод  мог
выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
     Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в  день,  надо  вспомнить,
что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940  году,
имели ВСЕГО около 400 танков.
     А теперь о качестве танков, которые  Гудериан  видел  на  Харьковском
паровозостроительном заводе. Это были танки, которые  создал  американский
танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил  никто,  кроме
советских конструкторов. Американский танк  был  куплен  и  переправлен  в
Советский   Союз   по   ложным   документам,   в   которых   он   числился
сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор"  выпускался  в
огромных количествах под  маркой  БТбыстроходный  танк.  Первые  БТ  имели
скорость 100 км в час

В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные
двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет. Наконец, танки
БТ имели мощное по тем временам вооружение. Сказав столько  положительного
о количестве  и  качестве  советских  танков,  надо  справедливости  ради,
отметить  совсем  небольшой  недостаток:   эти   танки   было   НЕВОЗМОЖНО
ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ.
     Основное  преимущество   танка   БТ-скорость.   Это   качество   было
доминирующим над остальными качествами  настолько,  что  даже  вынесено  в
название танка-быстроходный.
     БТ-это танкт-агрессор. По всем  своим  характеристикам  БТ  похож  на
небольшого, но исключительно мобильного конного  воина  из  несметных  орд
Чингисхана. Великий завоеватель мира побеждал всех своих врагов  внезапным
ударом  колоссальных  масс  исключительно   подвижных   войск.   Чингисхан
уничтожал своих противников в основном не силой оружия,  но  стремительным
маневром. Чингисхану нужны были не тяжелые неповоротливые рыцари, но  орды
легких,   быстрых,   подвижных   войск,   способных   проходить   огромные
пространства, форсировать реки и выходить в глубокий тыл противника.
     Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ
типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность,  скорость
и запас хода БТ были куплены за  счет  рациональной,  но  очень  легкой  и
тонкой брони. БТ можно  было  использовать  только  в  агрессивной  войне,
только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции,
когда орды танков внезапно врывались на территорию  противника  и,  обходя
очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет,  но
где  находятся  его  города,  мосты,  эаводы,  аэродромы,  порты,  склады,
командные пункты и узлы-связи
Потрясающие агрессивные  характеристики  танков  БТ  были  достигнуты
также за счет  использования  уникальной  ходовой  части.  БТ  на  полевых
дорогах двигался на гусеницах, но, попав на хорошие дороги,  он  сбрасывал
тяжелые гусеницы и дальше несся вперед на колесах как гоночный автомобиль.
Но  хорошо  известно,  что  скорость  противоречит  проходимости:  или   -
скоростной автомобиль, который ходит только  по  хорошим  дорогам,  или  -
тихоходный трактор,  который  ходит  где  угодно.  Эту  дилемму  советские
маршалы решили в пользу быстроходного автомобиля: танки БТ были совершенно
беспомощны на плохих дорогах  советской  территории.  Когда  Гитлер  начал
"Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ  были  брошены.  Даже  на
гусеницах их использовать вне дорог было почти невозможно.  А  на  колесах
они не использовались НИКОГДА. Потенциал великолепных  танков  БТ  не  был
реализован, но его и НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕАЛИЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ

[SergeR]

Взявшая фамилию Суворова морда известной национальности довольно топорно подтасовывает факты.

Итак, самым массовым танком СССР на момент начала войны был танк Т-26 в разных модификациях. Всего их произвели более 12 тыс. единиц, почти все они числились в войсках, составляя порядка 60% всего танкового парка. Но техническое несовершенство первых танков советского производства, большие сроки эксплуатации привели к тому, что хотя бы перемещаться из этих 12 тысяч могла едва ли половина, остальные были "мертвыми душами", которые не списывались, чтобы не портить статистику.
Танк Т-26 был "позаимствован" у англичан еще в конце 20-х, к началу войны безнадежно устарел (противопульная броня). Ближайшим аналогом у немцев были танки Т-I, обр. 1933 года, которые они списали сразу после Польской кампании, в силу их нулевой ценности.
Т.о. больше половины танкового парка СССР представляла собой большую кучу металлолома.

Теперь о БТ ("Быстроходный Танк"). Концепция действительно позаимствована у американца Кристи. Заметим себе, что ни в США, ни где бы то ни было еще его идеи не нашли признания. Как показала практика - вполне заслуженно. Концепция "скорость в обмен на броню и вооружение" привела к тому, что танки БТ стали классическими "гробами на гусеницах". Чтобы уничтожить такой "танк" было достаточно очереди из крупнокалиберного пулемета. Скорость же на реальном поле боя с его ямами, противотанковыми препятствиями и проч. оказалась не самым важным качеством. Первый "звоночек" прозвучал в Финляндии и на Халхин-Голе, где были потеряны сотни танков БТ, и это при том, что ни финны, ни японцы не имели серьезных противотанковых средств, как и господства в воздухе.
Всего к 1941-му успели произвести порядка 7 тыс. штук этих танков, что с учетом потерь в предвоенных конфликтах вылилось в цифру ок. 5 тыс. единиц в действующей армии.
Почти все эти машины были потеряны в первые месяцы войны по указанным выше причинам, после чего их выпуск прекратили, а последние экземпляры дожили до весны 1942 г.

Итак, в чем конкретно соврал Резун-Брехун: х...вые танки БТ отнюдь не были ни самыми массовыми, ни самыми лучшими. Их создание стало большим просчетом (привет "великому полководцу" Тухачевскому). За вычетом откровенного хлама (Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28) в Красной Армии на начало войны было примерно 1,5 тыс. нормальных танков (Т-34, КВ), которыми еще толком не научились пользоваться и практически все потеряли в летние месяцы 1941-го, в основном по небоевым причинам (поломки, проблемы со снабжением горючим/боеприпасами).

[slyjebniu]

Итак, в чем конкретно соврал Резун-Брехун: х...вые танки БТ отнюдь не были ни самыми массовыми, ни самыми лучшими.

А где Вы прочитали, что Резун (Суворов) писал, что это был самый массовый танк? Он лишь подчеркнул, что данные танки выпускались в СССР до 41 года в немереном количестве  и Вы этот факт своим постом подтвердили.

Далее Резнун не писал, что это был самым лучшим танком, он лишь указал на то, что БТ - это танк по тех. характеристикам данный относится к наступательному виду вооружения и никак не может относиться к оборонительному, тем более на территории СССР.

Так что я считаю, косвенно этот факт подтверждает, что таки Сталин готовился к наступательной войне, а не к оборонительной.  

По поводу БТ - вопрос в топике остается открытым, а я еще опубликую следующий момент, косвенно доказывающий о том, что таки Сталин готовился к наступательной войне:

22 июня 1941 года Германия внезапно и вероломно напала  на  Советский
Союз. Это исторический факт. Однако это очень  странный  факт.  До  Второй
мировой войны Германия не имела общих границ с Советским Союзом  и  потому
не могла напасть, тем более - внезапно.
     Германия  и  Советский  Союз   были   разделены   сплошным   барьером
нейтральных государств. Для того  чтобы  советско-германская  война  могла
состояться, необходимо было  создать  соответствующие  условия:  сокрушить
барьер  нейтральных  государств  и  установить  общие  советско-германские
границы.
Каждый, кого интересует  дата  22  июня  1941  года,  перед  тем  как
проклинать Гитлера и обвинять его в вероломстве,  обязан  хотя  бы  самому
себе дать честный ответ на два вопроса:
     - кто сокрушил разделительный  барьер  нейтральных  государств  между
Германией и Советским Союзом?
     - зачем?
     Барьер между Германией и СССР был двойным и  лишь  в  одном  месте  -
одинарным.  Польша  -  единственная  страна,  которая  имела  одновременно
границы и с Советским Союзом, и с  Германией.  Польша  -  самый  короткий,
самый прямой, самый удобный путь между СССР и Германией.  Польша  -  самая
тонкая часть разделительной стены. Понятно,  что  потенциальный  агрессор,
который желал, чтобы  советско-германская  война  состоялась,  должен  был
пытаться прорубить коридор именно здесь.
     Наоборот, та страна, которая  советско-германской  войны  не  желала,
должна была всей мощью своих вооруженных сил, всей  своей  государственной
мудростью, всей силой своего международного авторитета не допустить своего
противника на польскую территорию, в крайнем случае  начать  войну  против
него еще в Польше, не допуская к своим границам.

Как нам известно, Гитлер со Сталиным с сентябре 1939 года разделили Польшу пополам и у них появилась смежная граница. 

[SergeR]

Наоборот, та страна, которая  советско-германской  войны  не  желала,
должна была всей мощью своих вооруженных сил, всей  своей  государственной
мудростью, всей силой своего международного авторитета не допустить своего противника на польскую территорию

Есть маленький нюанс - вплоть до лета 1939 г. поляки вели переговоры с Гитлером о совместном нападении на СССР. Так что "всей силой своего авторитета" защищать государство, мягко говоря недружественное для Союза ССР было бы глупо. Сталин всего лишь использовал шанс вернуть те территории (Восточная Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия), которые входили в Российскую империю и были из нее изъяты не совсем легитимно. Двигаться дальше ни желания, ни - что важно - возможности у него не было. Чего стоили тысячи танков, годных в утиль, и фанерные самолеты, показала война в Финляндии.
К тому же Сталин прекрасно понимал, что советское вторжение в Европу вызовет вступление в войну против СССР Соединенных Штатов. А это был определяющий фактор - США контролировали 40% мирового производства (в 3-3,5 раза больше СССР), шансов выиграть такую войну у СССР не было никаких. Кстати, поэтому мега-задачей стало создание антигитлеровской коалиции именно в таком составе (СССР, Британия, США), ради этого пришлось терпеть все германские провокации и "подставиться" 22 июня, иначе немцы вполне могли обвинить в нападении СССР, со всеми вытекающими...

[slyjebniu]

Сталин всего лишь использовал шанс вернуть те территории (Восточная Польша, Прибалтика, Финляндия, Бессарабия), которые входили в Российскую империю и были из нее изъяты не совсем легитимно.

Я с Вами согласен в этой части, но только считаю, что Сталин разделом Польши убил двух зайцев:
1) вернул ту территорию, которая была частью Российской империи (то что Вы сказали)
2) установил смежную границу между СССР и Германий для дальнейшего нападения на Германию (гипотиза Резуна)

При этом первый фактор очень хорошо маскировал второй.

Двигаться дальше ни желания, ни - что важно - возможности у него не было. Чего стоили тысячи танков, годных в утиль, и фанерные самолеты, показала война в Финляндии.

С и этим частично согласен, только считаю, что Сталин занял выжидательную позицию и думал, что Гитлер будет в Европе добивать Францию и Англию. Чтоб добить Англию (штурмом, а не осадой) Гитлеру пришлось бы ослабить западные восточные границы и направит войска на "западный" фронт. Вот тогда бы советские войска имели большой шанс на успех.

К тому же Сталин прекрасно понимал, что советское вторжение в Европу вызовет вступление в войну против СССР Соединенных Штатов. А это был определяющий фактор - США контролировали 40% мирового производства (в 3-3,5 раза больше СССР), шансов выиграть такую войну у СССР не было никаких. Кстати, поэтому мега-задачей стало создание антигитлеровской коалиции именно в таком составе (СССР, Британия, США),

Так вот как раз, если бы Гитлер пошел на добивание Англии и полную оккупацию Франции - СССР выступил бы освободителем всей Европы от фашисткой заразы. Таким образом антигитлеровская коалиция была создана, в ней бы доминировал СССР + СССР имел бы возможность строить свои режимы в освобожденных странах и диктовать свою волю Англии и Франции, после победы над Гитлером.  

ради этого пришлось терпеть все германские провокации и "подставиться" 22 июня, иначе немцы вполне могли обвинить в нападении СССР, со всеми вытекающими...

Вы что считаете, что Сталин пошел сознательно на нападение немцев 22 июня???  
А потом еще 2 года после этого терпел сокрушительные поражения для налаживания антигитлеровской коалиции?  

Сталин никак не ожидал, что Гитлер нападет на СССР, поэтому нападение было неожиданным.
И наши войска не были были отражать нападение, т.к. их (без их осознанного ведома) сосредотачивали для наступления.

Только этим я могу объяснить такой сокрушимый удар немцев в первый день и в первые годы войны.

Поэтому я считаю по поводу цели создания общей границы межу СССР и Германий - Резун-Суворов прав и это еще раз косвенно подтверждает, что Сталин прежде всего готовился к наступательной войне.

Гитлер или его военачальники просчитали такую вероятность и поэтому напали первыми на СССР, думаю что эффектом неожиданности они молненосно завоюют СССР, а потом добьют уже до конца Англию и Францию.

[investigator]

Взявшая фамилию Суворова морда известной национальности довольно топорно подтасовывает факты.

Согласен,с характеристикой этой морды,даже обсуждать нет желания.

[slyjebniu]

Согласен,с характеристикой этой морды,даже обсуждать нет желания.

Дык, вроде не "морду" обсуждаем, а его версию и факты изложенные в ней.
Если у Вас есть соображения, чем можно опровергнуть или подтвердить эти факты, то излагайте

[SergeR]

Во-первых, нападение на Польшу потом уже стало восприниматься как начало ВМВ, а в 1939-40 гг. военные конфликты в Европе означали скорее преодоление последствий Версальского мира. С падением Франции Гитлер в принципе реализовал свою программу собирания германских земель. К тому же самому времени Сталин вернул последний осколок Российской империи - Северную Буковину и Бессарабию.

Т.о. в глазах остального мира и Гитлер, и Сталин были примерно равноценны. Естественно, иллюзий относительно мира с Германией Сталин не питал, поэтому перед ним стояло 3 выбора:
1. Воевать с немцами один на один (здесь шансы были примерно равными, хотя наши сильно недооценили немцев, и наоборот).
2. Воевать с коалицией Германия+Европа+Британия+США (шансы СССР на победу нулевые).
3. Воевать против Германии и Японии вместе с Британией и США (шансы на победу - процентов 90).

Не надо быть титаном мысли, чтобы предвидеть, что в случае принятия активных мер защиты (скажем, мобилизация где-нибудь 20 июня, уничтожение немецких самолетов над советской территорией и т.д.) наиболее реальным становился первый вариант. В случае явного нападения на Германию - второй вариант.

Не будем забывать, что к 1941-му Гитлер еще не перешел грани и не превратился для Запада в воплощение абсолютного зла (евреев особо не трогали, в концлагерях не было массовых убийств, британские пленные содержались в цивильных условиях - писали письма домой, получали из Англии посылки и денежные переводы).

Документально подтверждено, что уже 19-20 июня Сталин знал не только день, но и час нападения, причем отнюдь не пропустил эту информацию мимо ушей - красноречивый пример: германский посол получил из Берлина указание в 3.30 ночи 22 июня, за 30 минут до нападения, вручить Молотову ноту об объявлении войны, Сталин категорически запретил принимать посла до середины дня 22 числа, т.о. СССР получил возможность говорить о неспровоцированном нападении без объявления войны. Кстати, за этот провал Гитлер отправил своего посла в СССР в отставку.
Единственное, что не учли, - силу и характер немецкого удара, что немцы будут бить не по всему фронту, а нанесут мощнейшие точечные удары, создав в зоне прорыва 3-10-кратное превосходство. Как признавался потом Жуков, опыт блицкрига в Европе так и не был толком осмыслен. За это пришлось отдать не один миллион жизней. Безусловно, не рассчитывал Сталин и на столь быстрое банкротство советской государственной системы - в первые месяцы войны многие советские солдаты просто не хотели воевать, а сдавались в плен (в количестве почти 4 миллиона человек, что превышало немецкую армию вторжения), а население встречало нацистов цветами не только в Прибалтике. Это уже ближе к зиме 1941-го стало ясно, что немцы образца 1940-х годов не имеют ничего общего с немцами 1910-х, оккупация в чьем исполнении была просто курортом на фоне советской власти времен Гражданской войны (с ее красным террором и массовым грабежом населения).

[slyjebniu]

Во-первых, нападение на Польшу потом уже стало восприниматься как начало ВМВ,

Дык, вообще-то 1 сентября 1939 считается днем начала 2-ой мировой

а в 1939-40 гг. военные конфликты в Европе означали скорее преодоление последствий Версальского мира.

Согласен.

С падением Франции Гитлер в принципе реализовал свою программу собирания германских земель. К тому же самому времени Сталин вернул последний осколок Российской империи - Северную Буковину и Бессарабию.

Т.о. в глазах остального мира и Гитлер, и Сталин были примерно равноценны.

Я бы сказал больше. Для Европы Гитлер был более приемлем, чем Сталин.
И как раз Европа и пыталась Гитлера направить на СССР.

Естественно, иллюзий относительно мира с Германией Сталин не питал, поэтому перед ним стояло 3 выбора:
1. Воевать с немцами один на один (здесь шансы были примерно равными, хотя наши сильно недооценили немцев, и наоборот).
2. Воевать с коалицией Германия+Европа+Британия+США (шансы СССР на победу нулевые).
3. Воевать против Германии и Японии вместе с Британией и США (шансы на победу - процентов 90).

А почему Вы отметаете 4 вариант:
4. Напасть на Германию, когда она сосредоточит силы на добивание Англии.

Ведь до  середины 40 года у Гитлер еще сомневался стоит ли на СССР нападать или нет. Уж очень большой был соблазн у него разбить Англию в пух и прах. И если бы на Союз он не пошел, то так оно и было. Но только советники Гитлера убедили его, что если Германия оголит восточные свои границы, то Сталин по ним ударит и будет спасителем Европы.
Поэтому 21 июля 1940 года началась разработка плана «Барбаросса».

Документально подтверждено, что уже 19-20 июня Сталин знал не только день, но и час нападения,

Хотелось бы ознакомится с этими документами или получить ссылку на них (хотя бы на их названия и их суть)

причем отнюдь не пропустил эту информацию мимо ушей - красноречивый пример: германский посол получил из Берлина указание в 3.30 ночи 22 июня, за 30 минут до нападения, вручить Молотову ноту об объявлении войны, Сталин категорически запретил принимать посла до середины дня 22 числа, т.о. СССР получил возможность говорить о неспровоцированном нападении без объявления войны. Кстати, за этот провал Гитлер отправил своего посла в СССР в отставку.

Подождите вот согласно русской Вики:

22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней: «Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма», «Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства», «Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии». Ранним утром 22 июня 1941 года после артиллерийской и авиационной подготовки немецкие войска перешли границу СССР. Уже после этого, в 5:30 утра посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».[21] Вместе с нотой он вручил комплект документов, идентичный тем, которые Риббентроп вручил Деканозову.

Так кто кого и когда не принимал?  
В Берлине советский посол был предупрежден еще до перехода границы немецкими войсками.

Вот в этом и заключается вероломность, что немцы за полчаса до начала войны объявили ее СССР.

У нашей разведки были сведения о том, что Гитлер нападет 22.06.1941 года, но верховные наши умы отмели эту возможность, т.к. в этом сомневались, а развед данные были скудные.

Единственное, что не учли, - силу и характер немецкого удара, что немцы будут бить не по всему фронту, а нанесут мощнейшие точечные удары, создав в зоне прорыва 3-10-кратное превосходство.

Бред, не верю я в этом. Если бы они ожидали удара, то создали бы вторую линию обороны, через которую немцы фиг прошли бы.

В пользу этого еще приведу пару косвенных фактов из "Ледокола":

Что должен был делать Сталин, имея перед собой пролом шириной 570  км
и некоторое время в резерве? Правильно. Он  должен  был  спешно  укреплять
оборону именно на этом участке. Вдоль старых  границ  существовала  мощная
линия  укрепленных   районов.   Ее   нужно   было   срочно   укреплять   и
совершенствовать. А кроме нее создавать вторую  линию  обороны,  третью...
пятую. Нужно  было  срочно   минировать   дороги,   мосты,   поля,   рыть
противотанковые  рвы,   прикрывать   их   противотанковой   артиллерией...
Несколько позже, в 1943 году на Курской дуге, Красная Армия  готовилась  к
отражению наступления противника. За  короткий  срок  на  огромном  фронте
советские войска создали шесть непрерывных полос обороны протяженностью  в
сотни километров  каждая  и  общей  глубиной  250-300  километров.  Каждый
километр был перенасыщен окопами, траншеями, ходами сообщения,  укрытиями,
огневыми позициями. Средняя плотность минирования была доведена до  7  000
противотанковых и  противопехотных  мин  на  километр  фронта  обороны,  а
противотанковые плотности доведены до чудовищного  уровня:  41  орудие  на
каждый километр, не считая полевой и зенитной артиллерии и врытых в  землю
танков. Так в чистом поле в очень короткое  время  была  создана  поистине
непреодолимая оборона.
     В 1939 году условия для обороны были  гораздо  лучшими:  леса,  реки,
болота. Мало дорог и много времени. Советские войска могли создать  мощный
рубеж на новой советско-германской границе, благо пролом был неширок.
     Но   в   этот   момент   Советский   Союз   прекратил    производство
противотанковых и зенитных пушек.  Вместо  того  чтобы  местность  сделать
непроходимой, ее срочно делали более доступной.  Тут  строились  дороги  и
мосты, железнодорожная сеть расширялась, усиливалась и совершенствовалась.
Ранее существующие укрепления разрушались, засыпались землей.
     Один из участников тех событий полковник ГРУ И. Г. Старинов  довольно
откровенно описывает это так:  "Глупое  создавалось  положение.  Когда  мы
соприкасались со слабыми армиями относительно небольших  государств,  наши
границы  действительно  были  на  замке.  А  когда  нашим  соседом   стала
фашистская Германия, инженерные оборонительные  сооружения  вдоль  прежней
границы оказались заброшенными и  частично  даже  демонтированными"  (Мины
ждут своего часа. С. 176) "Инженерное управление Красной  Армии  направило
заявку  на  120000  железнодорожных  мин  замедленного   действия.   Этого
количества вполне бы хватило для того, чтобы в случае вторжения германской
армии парализовать все железнодорожное сообщение в ее тылах,  от  которого
она полностью зависела. Но вместо заказанного количества было  получено...
120 мин" (там же с. 186). А между тем мина - самое простое, самое  дешевое
и очень эффективное оружие.

Это как раз косвенно подтверждает, что если бы Сталин хотел бы возложить на Гитлера вину на начало войны и сделать из СССР жертву, то он, достоверно зная о времени нападения, сделал бы слабым первую линию обороны, но подготовил бы 2 и 3 линию обороны, сделав их непроходимыми.
Или Вы, SergeR,  с этим не согласны?

[SergeR]

Am Sonntag den 22. Juni 1941 überschritt, gegen 03.05 Uhr morgens, die dt. Wehrmacht, auf einer 1930 km langen Front, die Grenze zur Sowjetunion.

Краткий перевод с ремаркой "В воскресение 22 июня 1941 года около 03.05 утра (по летнему среднеевропейскому времени, 4.05 - по московскому времени) войска Вермахта перешли границу СССР"

Am 22.06.1941 beginnt auch für Bob der schicksalhafte Feldzug gegen Russland, wobei die Flugzeuge des gesamten I. Flieger-Korps gegen 03.00 Uhr die Grenze überflogen. "

Перевод с ремаркой: 22.06.1941 началась предопределенная судьбой военная кампания против России, - самолеты I. Flieger-Korps целиком пересекли воздушную границу около 03.00 (по летнему среднеевропейскому времени, 4.00 - по Москве) ".

Т.о. война началась в 4.00 по московскому времени (3.00 по берлинскому). Советский посол был вызван к Риббентропу в 4.00 по берлинскому времени (5.00 по Москве). Немецкий посол Шуленбург прождал около 2 часов, добиваясь приема у Молотова с 3.30 ч по московскому времени.

Т.о. война была объявлена спустя 1 (в Берлине) и 1,5 (в Москве) часа после ее фактического начала, а не за полчаса до, как планировал Гитлер.

[slyjebniu]

Да по сути объявление войны было формальностью. Да получилось некрасиво, чуть-чуть по времени не совпало фактическое нападение с объявлением войны. Поэтому у СССР появился повод говорит о вероломном нападении. Но по сути так или иначе это было вероломное нападение, к которому СССР был не готов.


Но Вы мне так и не ответили на моих предыдущие вопросы:

А почему Вы отметаете 4 вариант

Хотелось бы ознакомится с этими документами или получить ссылку на них (хотя бы на их названия и их суть)

Или Вы, SergeR,  с этим не согласны?

 

[SergeR]

А почему Вы отметаете 4 вариант

Потому что к лету 1941-го сложилась патовая ситуация: Гитлер не мог оккупировать Англию (не было флота и десантных средств, Люфтваффе потерпели поражение в Битве за Англию), Англия не имела возможности противостоять Вермахту на континенте. Так что перебрасывать хоть часть, хоть все войска на берега Ла-Манша никакого смысла не было - перебраться через Канал немцы не могли.

С документами можно ознакомиться в книге Мартиросян А. "Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?". М., 2006. Представлена в Сети.

[slyjebniu]

Потому что к лету 1941-го сложилась патовая ситуация: Гитлер не мог оккупировать Англию (не было флота и десантных средств, Люфтваффе потерпели поражение в Битве за Англию), Англия не имела возможности противостоять Вермахту на континенте. Так что перебрасывать хоть часть, хоть все войска на берега Ла-Манша никакого смысла не было - перебраться через Канал немцы не могли.

Да но немцы могли это компенсировать увеличением своих войск, перекинув часть войск с восточных границ.
И это было бы вполне логично, чем вести войну на два фронта. Просто была очень вероятность нападения СССР, поэтому Гитлер этого не сделал. 

С документами можно ознакомиться в книге Мартиросян А. "Трагедия 22 июня: блицкриг или измена?". М., 2006. Представлена в Сети.

Ок, поищу.

А что Вы упустили третий вопрос по поводу создания 2-ой, 3-ей линии обороны?

[SergeR]

Да но немцы могли это компенсировать увеличением своих войск, перекинув часть войск с восточных границ.

В чем был смысл такой переброски, если войска не могли быть использованы? Кстати, Гитлер считал, что англичане игнорируют его предложения о мире из-за Сталина, которого планируют вовлечь в войну на своей стороне, поэтому нужно "выбить этот козырь" у них из рук.

Что касается обороны, думаю, что печальный пример "линии Мажино", которая была куда серьезнее сталинских укрепрайонов, показал тщетность подобных усилий. Создание же глубоко эшелонированной обороны на потенциальном фронте в 2000 км - это бы СССР просто не потянул.

[slyjebniu]

В чем был смысл такой переброски, если войска не могли быть использованы? Кстати, Гитлер считал, что англичане игнорируют его предложения о мире из-за Сталина, которого планируют вовлечь в войну на своей стороне, поэтому нужно "выбить этот козырь" у них из рук.

Грамотно спланированная атака превосходящими силами могла бы поломать оборону англичан.
Просто очкову Гитлеру было оголять восточные границы.

Что касается обороны, думаю, что печальный пример "линии Мажино", которая была куда серьезнее сталинских укрепрайонов, показал тщетность подобных усилий. Создание же глубоко эшелонированной обороны на потенциальном фронте в 2000 км - это бы СССР просто не потянул.

Почему не потянул??? 
На курской дуге потянули ведь!!!
А тут зная о об ударе не потянули и не попытались даже ее организовать! Как-то не логично, Вам так не кажется?

Вот еще один косвенные факты о том, то Сталин отнюдь не готовился к оборонительной войне (это по линиям обороны):

9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ

     Страна, которая готовится к обороне, располагает  свою  армию  не  на
самой границе, а в глубине территории. В этом случае  противник  не  может
одним   внезапным   ударом   разгромить   главные   силы    обороняющихся.
Обороняющаяся  сторона  в  приграничных  районах  заранее  создает  полосу
обеспечения, т. е. полосу местности, насыщенную ловушками,  заграждениями,
препятствиями,  минными  полями.  В  этой  полосе  обороняющаяся   сторона
преднамеренно  не   ведет   никакого   индустриального   и   транспортного
строительства, не  содержит  тут  ни  крупных  воинских  формирований,  ни
больших запасов. Наоборот, в этой полосе заблаговременно готовят к взрывам
все существующие мосты, тоннели, дороги.
     Полоса обеспечения - своеобразный щит, который обороняющаяся  сторона
использует против агрессора. Попав в полосу обеспечения,  агрессор  теряет
скорость движения, его войска несут  потери  еще  до  встречи  с  главными
силами  обороняющейся  стороны.  В  полосе  обеспечения  действуют  только
небольшие, но очень подвижные отряды  обороняющейся  стороны.  Эти  отряды
действуют из засад, совершают внезапные  нападения  и  быстро  отходят  на
новые заранее подготовленные рубежи. Легкие отряды стараются  выдать  себя
за главные силы.  Агрессор  вынужден  останавливаться,  развертывать  свои
войска, тратить снаряды по пустым площадям, в то время как  легкие  отряды
уже скрытно и быстро отошли и готовят засады на новых рубежах.
     Попав в полосу обеспечения, агрессор теряет свое главное преимущество
- внезапность. Пока  агрессор  ведет  изматывающую  борьбу  против  легких
отрядов прикрытия, главные силы обороняющейся стороны имеют время привести
себя в готовность и встретить агрессора на удобных для обороны рубежах.....
 
    …. Перед Второй мировой войной командиры Красной Армии отлично  понимали
значение полос обеспечения и имели горький опыт действий в таких  полосах.
Один из примеров: в 1920 году Красная Армия попала в  полосу  обеспечения,
подготовленную польской армией.  Вот  как  это  описывает  главный  маршал
артиллерии Н. Н. Воронов: "Польские  войска  по  пути  своего  отступления
разрушали все: станции, железнодорожные пути, мосты, жгли деревни, посевы,
стога сена. Продвижение вперед стоило нам огромного  труда.  Каждую  речку
приходилось форсировать вброд или  на  подручных  средствах.  Все  труднее
становилось с боеприпасами (На службе военной. С. 34).
     Имея такой опыт, Красная Армия сама создала мощные полосы обеспечения
на  своих  границах,  особенно  западных.  Специальные   правительственные
комиссии обследовали  западные  районы  страны  и  определили  наиболее  и
наименее проходимые для  противника  зоны.  Затем  ВСЕ  мосты  в  западных
районах государства были подготовлены к  взрывам.  Команды  охраны  мостов
были обучены подрывным  работам  и  были  готовы  поднять  их  на  воздух.
Например, шестидесятиметровый железнодорожный мост под Олевском  мог  быть
готов к взрыву при дублированной системе взрывания  через  две  споловиной
минуты (И. Г. Старинов. Мины ждут своего часа.  С.  24).  Кроме  мостов  к
взрывам готовились большие трубы,  депо,  водокачки,  водонапорные  башни,
высокие насыпи и глубокие выемки (там же, с. 18). Уже в  конце  1929  года
только в Киевском военном округе было  подготовлено  60  подрывных  команд
общей численностью 1400 человек. Для них было  приготовлено  "1640  вполне
готовых сложных зарядов и  десятки  тысяч  зажигательных  трубок,  которые
можно было привести в действие  буквально  мгновенно"  (там  же,  с.  22).
Подобная работа проводилась и в других военных округах.
     Кроме команд подрывников в западных районах страны были  сформированы
железнодорожные заградительные батальоны, в задачу которых входило  полное
разрушение крупных железнодорожных узлов  в  случае  отхода  и  проведение
заградительных работ на главных магистралях: разрушение  путей,  установка
мощных фугасов замедленного действия на случай, если противник  попытается
восстанавливать дороги. На Украине уже  в  1932  году  было  четыре  таких
батальона  (там  же,  с.  175).  Кроме  того,   к   эвакуации   готовились
железнодорожные  стрелочные  переводы,   аппаратура   связи,   телеграфные
провода, а в некоторых случаях  и  рельсы.  Советская  полоса  обеспечения
постоянно  совершенствовалась.  Количество  объектов,   подготовленных   к
взрывам  и  эвакуации,  возрастало.  Создавались  новые   труднопроходимые
препятствия и заграждения,  лесные  завалы,  искусственные  водоемы  перед
оборонительными сооружениями, участки местности  готовых  к  затоплению  и
заболочиванию.
     Осенью  1939  года  Советскому  Союзу  крупно   повезло:   по   пакту
Молотова-Риббентропа были присоединены новые территории  глубиной  200-300
км.  Ранее  созданная  полоса  обеспечения  стала  гораздо  глубже.  Новые
территории самой природой были созданы именно для оборудования  тут  такой
полосы: леса, холмы, болота, полноводные реки с  топкими  берегами,  а  на
Западной Украине - бурные  горные  реки  с  крутыми  берегами.  "Местность
благоприятствовала обороне  и  созданию  заграждений"  (Маршал  Советского
Союза А. И. Еременко. В начале войны. С. 71).
     Вдобавок ко всему дорожная сеть тут была развита слабо. Из 6  696  км
железнодорожных путей только 2 0608  были  двухпутными,  но  и  они  имели
низкую пропускную способность. Превратить  их  в  случае  необходимости  в
вообще непроходимые было совсем легко.
     Тут же Красная Армия получила блестящее подтверждение, что подготовка
полосы обеспечения может очень облегчить положение обороняющейся  стороны.
Осенью Советский Союз совершил агрессию против  Финляндии,  но  внезапного
нападения не  получилось:  основные  финские  силы  находились  далеко  от
границы за полосой обеспечения. Красная  Армия  попала  в  финскую  полосу
обеспечения. Необходимо отметить, что  неудачи  Красной  Армии  -  это  не
только результат просчетов советского командования, более важны готовность
финской армии к обороне, готовность к жертвам. Одним  из  элементов  этой
готовности была полоса  обеспечения  перед  главной  линией  обороны.  Эта
полоса имела глубину 40- 60 км (Советская военная энциклопедия. Т.  6,  с.
504). Полоса была насыщена минными полями и заграждениями.  Очень  активно
действовали снайперы, саперы и легкие  подвижные  отряды.  Результат:  эту
полосу Красная Армия преодолевала 25 дней и вышла к главной линии обороны,
имея огромные потери, подавленное моральное  состояние,  без  боеприпасов,
без топлива, без продовольствия. Маневр был резко ограничен: шаг в сторону
с дороги  мог  стать  последним  шагом.  Тылы  отстали  и  находились  под
постоянной угрозой  повторных  налетов  легких  финских  отрядов,  которые
отлично  знали  местность  и  имели  секретные  проходы  в  минных  полях.
Восхищение  финской  полосой   обеспечения   высказывали   все   советские
командиры, воевавшие там, и прежде всего К. А. Мерецков, командовавший 7-й
армией. (На службе народу. С. 184).
     Преодолев такую полосу и  по  достоинству  ее  оценив,  Мерецков  был
назначен начальником Генерального штаба. Как же он использовал  свой  опыт
для  усиления  советской  полосы  обеспечения,  созданной  вдоль  эападных
границ?
    Мерецков приказал:
     1.  Ранее  созданную  полосу   обеспечения   на   западных   границах
уничтожить,   команды   подрывников   распустить,   заряды   снять,   мины
обезвредить, заграждения сровнять с землей.
    2. На новых землях полосу обеспечения не создавать.
     3. Основные силы Красной Армии вывести прямо к границам, не прикрывая
эти силы никакой полосой обеспечения.
     4. Из глубины страны прямо к границе сосредоточить все стратегические
запасы Красной Армии.
     5. Срочно начать гигантские работы по развитию аэродромной и дорожной
сети  в  Западной  Белоруссии  и  Западной  Украине.   Однопутные   дороги
превратить  в  двухпутные.  Повсеместно  повысить  пропускную  способность
дорог, строить новые дороги прямо к германским границам.
     Вот результаты этой политики.
     В 1939 году Польша была  разделена.  Некоторые  реки  превратились  в
пограничные.  На  этих  реках  сохранялись   мосты,   которые   никто   не
использовал. Например, только в полосе  4-й  советской  армии  было  шесть
таких мостов. По понятный причинам германская сторона не ставила вопрос об
их уничтожении, хотя они в  мирное  время  никому  не  были  нужны.  Но  и
советская сторона не ставила вопрос об их  уничтожении. В  момент  начала
войны все  эти  мосты  были  захвачены  германскими  войсками,  через  них
переправилось  огромное  количество  войск,  застав  4-ю  советскую  армию
врасплох. Армия потерпела сокрушительный разгром.  Но  разгром  4-й  армии
открывал путь  в  тыл  сверхмощной  10-й  армии.  И  эта  армия  потерпела
совершенно  небывалый  разгром.  Не  встречая  больше  преград,   Гудериан
устремился к Минску.
     Бывший начальник штаба 4-й армии Л. М. Сандалов вопрошает: "А почему,
собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много  мостов  через  Буг?"
(Пережитое.  С.  99).  Действительно,  почему?   Германское   командование
надеялось использовать мосты в агрессивной  войне,  оттого  и  не  ставило
вопроса об их уничтожении. А советское командование на что надеялось?
    Историки придумали хорошее объяснение на все случаи жизни:  советские
командиры-идиоты. Но объяснение никак не  подходит  к  Сандалову,  который
отвечал за эти мосты. Интересно, что ему никто эти  мосты  не  поставил  в
вину, а его самого не поставил к стенке. Наоборот, от  полковника  в  июне
41-го он очень быстро дошел до  генерал-полковника,  отличился  во  многих
операциях.  Самая  броская   черта   в   его   характере:   исключительная
предусмотрительность и внимание к мелочам. А личное мое впечатление: мужик
редкой хитрости. Что же с ним случилось в июне 1941 года?
     Дальше германские войска  продвигались  без  затруднений,  захватывая
мосты на Даугаве, Березине, Немане, Припяти и даже Днепре. Если бы  их  не
подготовили к взрывам, мы могли  бы  это  квалифицировать  как  преступную
халатность. Но дело тут серьезнее. Их подготовили к взрывам, но после того
как была установлена общая советско-германская граница, их  разминировали.
Разминировали повсеместно, т.е. это была не прихоть отдельных  идиотов,  а
государственная политика. "Наша  страна  уже  вплотную  соприкасалась  на
западе с сильной военной машиной фашистской Германии...  Угроза  вторжения
нависла  над  Англией...  Ознакомившись   с   подготовкой   к   устройству
заграждений в приграничной полосе, я был просто ошеломлен.  Даже  то,  что
удалось создать в 1926-1933 годах, оказалось  фактически  ликвидированным.
Не существовало больше складов с готовыми зарядами около важных  мостов  и
других объектов. Не  было  не  только  бригад...  но  даже  и  специальных
батальонов... Ульяновское училище особой техники  -  единственное  учебное
заведение,    готовившее    высококвалифицированных     командиров     для
подразделений, оснащенных радиоуправляемыми минами, было реорганизовано  в
училище связи" (Старинов. С. 175).
     Можно было резко сократить влияние  фактора  внезапности  -  если  бы
главные силы не держать у самых  границ.  Пустая  территория,  пусть  даже
никак не оборудованная, в этом случае будет служить  своеобразной  полосой
обеспечения - обеспечения  от  внезапного  нападения.  Получив  сигнал  от
передовых отрядов, главные силы будут иметь немного времени для приведения
оружия   в   готовность.   Но!   "Армиям...   предстояло    развертываться
непосредственно  вдоль  государственных   границ...   непосредственно   на
границе, несмотря на всю невыгодность  ее  начертания  для  обороны.  Даже
предусмотренная нашими  довоенными  наставлениями  полоса  обеспечения  не
оборудовалась" (История  Великой  Отечественной  войны  Советского  Союза.
1941-1945. Т. 2, с. 49).
     Итак, начальник Генерального штаба К. А.  Мерецов  действует  вопреки
уставам. Неужели Сталин не сместил его? Сместил. Но не за то, что Мерецков
разрушил полосу обеспечения и  не  создал  новой  полосы,  а  за  то,  что
Мерецков действовал недостаточно активно в вопросах  строительства  дорог,
мостов, аэродромов в новых районах.
     Вместо Мерецкова 1 февраля 1941 года начальником  Генерального  штаба
стал генерал армии Г. К. Жуков. И  работа  закипела  с  истинно  жуковским
размахом. До этого в Красной Армии было пять железнодорожных бригад. Жуков
немедленно увеличил это число до 13. (Каждая бригада  состояла  из  одного
полка, двух отдельных батальонов и  обеспечивающих  подразделений.)  Почти
все железнодорожные войска  были  сосредоточены  в  западных  приграничных
районах и вели интенсивные работы по модернизации старых и прокладке новых
дорог прямо к самой границе ("Красная звезда", 15 сентября 1984 года). Вот
некоторые из новых линий: Проскуров - Тернополь - Львов, Львов - Яворов  -
государственная    граница,     Львов-Перемышль,     Тимковичи-Барановичи,
Беловежа-Оранчица. Уже название конечных пунктов железных дорог говорит  о
том, что советское руководство рассматривало  пограничную  полосу  не  как
зону  сражений,  а  как  свою  тыловую  зону,  куда,  в  случае   быстрого
продвижения  на  запад,  необходимо   будет   доставить   миллионы   новых
резервистов,  миллионы  тонн  боеприпасов,  топлива  и  других   предметов
снабжения.
     Одновременно  со  строительством  железных  дорог   шло   интенсивное
строительство автомобильных дорог в западных районах страны. Вот некоторые
из них: Орша-Лепель, Львов-Перемышль, Белая Церковь-Казатин,  Минск-Брест.
При подготовке к оборонительной войне  прокладывают  рокады,  т.е.  дороги
параллельные фронту для маневра резервами с пассивных участков обороны  на
угрожаемые. При этом дороги вдоль фронта строят не у границы, а  далеко  в
глубине, оставляя приграничные районы по возможности вообще  без  дорог  и
мостов. Но Красная Армия строила и  железные,  и  автомобильные  дороги  с
востока на запад, что делается при подготовке к  наступлению  для  быстрой
переброски резервов из глубины страны  к  государственной  границе  и  для
последующего снабжения войск после того, как они перейдут  границу.  Новые
дороги вели прямо к пограничным городам: Перемышлю, Бресту, Яворову.
     Маршал Советского Союза Г. К. Жуков вспоминает:  "Сеть  автомобильных
дорог в Западной Белоруссии и Западной Украине была  в  плохом  состоянии.
Многие  мосты  не  выдерживали   веса   средних   танков   и   артиллерии"
(Воспоминания и размышления. С. 207).
     Вот бы Жукову и радоваться! У этих слабеньких мостиков еще бы и  сваи
подпилить! Да мин противотанковых по берегам  насовать,  да  снайперов  по
кустам посадить, да  пушек  противотанковых!  Ан,  нет!  Жуков  интенсивно
дороги строит, мосты старые новыми заменяет, чтобы танки любые  могли  тут
ходить и артиллерия!
     В этой грандиозной работе Красной Армии огромную помощь оказывал НКВД
и лично Лаврентий Павлович. В советских источниках очень часто встречаются
термины "строительные организации НКВД"  (Главный  маршал  авиации  А.  А.
Новиков. В небе Ленинграда. С. 65). Но мы-то знаем, кого НКВД  использовал
в качестве рабочей силы. Зачем же столько  зэков  держать  в  приграничной
полосе, да еще и накануне войны?
     А  война  явно  надвигалась.  Официальная  "История  Краснознаменного
Киевского военного округа 1919- 1972" (С. 147)  говорит:  "В  начале  1941
года гитлеровцы приступили к строительству мостов,  железнодорожных  веток
полевых  аэродромов".  Понятно,  что  это  явные  признаки  подготовки   к
вторжению. А вот что делали советские железнодорожные войска в то же самое
время. Цитируем ту же книгу (с. 143): "Железнодорожные войска  в  Западной
Украине вели работы по развитию и усилению железнодорожной сети".
     Созданные Жуковым железнодорожные бригады проделали  огромную  работу
на советской территории,  но  главное  их  предназначение  -  действуя  на
территории противника, вслед за наступающими  войсками  быстро  преодолеть
полосу обеспечения противника, восстановить дороги и  мосты,  на  основных
направлениях перешить узкую западно-европейскую колею на широкий советский
стандарт. После  начала  войны  эти  бригады  использовались  для  ведения
заградительных  работ,  но  это  не  то,   для   чего   они   создавались.
Заградительные  работы  -  импровизация,  "дело  тяжелое  и   незнакомое".
(Советские железнодорожники.  С.  98).  В  составе  этих  бригад  не  было
заградительных  батальонов.  Зато  в  их  составе  были  восстановительные
батальоны (Советские вооруженные силы, с. 242)....
     
    ... Кроме  железнодорожных  войск  на  западных  границах  были   собраны
практически все советские инженерные войска. В приграничной  полосе  перед
войной действовали саперные подразделения и части, не только  входившие  в
состав дивизий, корпусов и армий, сосредоточенных на самой границе,  но  и
из состава формирований, которые только начали  выдвигаться  к  германским
границам. Вот  чем  занимались  советские  саперы:  "Подготовкой  исходных
рубежей  для  наступления,  прокладкой  колонных  путей,   устройством   и
преодолением   заграждений,   оперативной   и   тактической   маскировкой,
организацией взаимодействия с  пехотой  и  танками,  входившими  в  состав
штурмовых групп, обеспечением форсирования рек..." (Советские  вооруженные
силы.  С.  255). 
   
     ...В продвижении германской армии  в  центр  страны  виноваты  Мерецков,
Жуков, Берия. Расстрелял ли их Сталин? Нет,  они  очень  скоро  все  стали
маршалами. А что их расстреливать? Гитлер воспользовался  их  трудами,  но
строили дороги и создавали запасы они, конечно,  не  для  Гитлера,  а  для
того,   чтобы   беспрепятственно   и   быстро    пропустить    в    Европу
армию-освободительницу и снабжать ее  в  ходе  сокрушительного  внезапного
вероломного наступления....

Думаю эти факты очень убедительно косвенно доказывают, что Сталин готовился к наступательной войне.

Есть и иные факты (например, почему Сталин уничтожил "Линию Сталина"), но их я опубликую в следующем посте

Что Вы пока по этому поводу можете сказать SergeR?