Обсуждение истории России

[investigator]

Странно. а ведь вы же твердите. что надо доверять документальным источникам?

Что-то я не пойму: при чем здесь документальные источники и сталинская паранойя? Или есть документальные источники подтверждающие заговор Тухачевского? А, может вы верите фальшивке, которые нацисты через Чехословакию подбросили советской стороне, в которой утверждалось, что Тухачевский составил заговор? Так сам Шелленберг признался после войны, что это была спланированная его спецслужбой фальшивка с целью устранения Тухачевского и других военных, за которыми была перспектива. Эти "документы" вы имели в виду?

Во-первых, сей господин любил «розыгрыши», во-вторых, ему надо было показать миру успехи немецкой разведки. Между тем до 22 июня 1941 года - даты нападения Германии на Советский Союз - Вальтер Шелленберг в разведке вообще не работал и о папке Бенеша, даже если она существовала, знать не мог.

[Nikolay]

Во-первых, сей господин любил «розыгрыши», во-вторых, ему надо было показать миру успехи немецкой разведки. Между тем до 22 июня 1941 года - даты нападения Германии на Советский Союз - Вальтер Шелленберг в разведке вообще не работал и о папке Бенеша, даже если она существовала, знать не мог.

Ну так это не только Шелленберг утверждал. И в контрразведке он до 41 года таки работал. Или вы все же согласны с тем, что был заговор и Сталин уничтожил заговорщиков поделом? Кстати в масштабах СССР до 40 тысяч офицеров было репрессировано. Паранойя у Сталина превысила все допустимые границы. Ну где найти такого идиота, который уничтожал офицерство с опытом да еще в той мировой ситуации? Кому это было выгодно?

[SergeR]

Не будем забывать, что Красная Армия создавалась Троцким, который лично подбирал командные кадры. Поэтому нелояльность высших командиров РККА Сталину в 1920-30-е годы - это медицинский факт. Что касается Тухачевского, то свои "таланты" он в полной мере проявил в позорно проигранной Польской войне. Уцелевшие в ходе репрессий "командиры времен Гражданской" последовательно обосрались на Халхин-голе, в Финляндии и в начале ВОВ. Так что Сталин если в чем и виноват, так это в том, что не ликвидировал подобное дерьмо в полном объеме, 100%-но. Оставшиеся "военспецы" наворотили такого, что пришлось расплачиваться миллионами человеческих жизней.
Что касается Тухачевского, то его контакты с германским командованием без какой-либо санкции на то, не являются секретом. Если он был чист и верен, то не совсем понятно, чего ради тайно якшался с нацистами?

[Nikolay]

Не будем забывать, что Красная Армия создавалась Троцким, который лично подбирал командные кадры. Поэтому нелояльность высших командиров РККА Сталину в 1920-30-е годы - это медицинский факт. Что касается Тухачевского, то свои "таланты" он в полной мере проявил в позорно проигранной Польской войне. Уцелевшие в ходе репрессий "командиры времен Гражданской" последовательно обосрались на Халхин-голе, в Финляндии и в начале ВОВ. Так что Сталин если в чем и виноват, так это в том, что не ликвидировал подобное дерьмо в полном объеме, 100%-но. Оставшиеся "военспецы" наворотили такого, что пришлось расплачиваться миллионами человеческих жизней.
Что касается Тухачевского, то его контакты с германским командованием без какой-либо санкции на то, не являются секретом. Если он был чист и верен, то не совсем понятно, чего ради тайно якшался с нацистами?

Сергер, вот так вы широким росчерком пера 40 тысяч репрессированных офицеров занесли в категорию дерьма, поделом репрессированного. Мощно.  По-сталински!
Насчет Тухаческого, то это личность противоречивая, но не без военных талантов. Насчет его контактов именно с нацистами (я не беру то, что советские и немецкие военные в 20-30-х гг. активно сотрудничали в разных сферах, обменивались опытом), то кто это доказал? Есть документальные подтверждения кроме самих признаний Тухачевского на суде что он нацистский шпиён?

[investigator]

Нет такого явления "Режим Путина". Есть российский народ. Мерзкий, грязноватый, тупой, кровожадный, закомплексованный и завистливый народец.
Темный, забитый, со страстью к сапогу. Этот народ и диктует политическую повестку.
Жизнь русских предельно примитивна, и вполне укладывается в иерархию обезьяньей стаи.

Пора эту мразь банить, где админ?

[SergeR]

то это личность противоречивая, но не без военных талантов.

Какие "военные таланты" могли быть у "пиджака"-прапорщика? Тамбовских крестьян газами травил, но тут особых талантов не требовалось. Позорнейше проиграл полякам, имея все шансы на победу.

[Nikolay]

Какие "военные таланты" могли быть у "пиджака"-прапорщика? Тамбовских крестьян газами травил, но тут особых талантов не требовалось. Позорнейше проиграл полякам, имея все шансы на победу.

Я имею в виду не его бурную деятельность во время гражданской войны. Тогда он был мудак мудаком. Но то, что его в конце 30-х выгодно отличало от буденных и ворошиловых это понимание духа времени, того, что будущее за бронетанковыми войсками. Так как Тухачевского и многих, кто мыслил не так как сталинские маршалы-жополизы уничтожили, то и 41-й год оказался полной катастрофой для красной армии. Достаточно только вспомнить хаотическое руководство советскими бронетанковыми войсками во время битвы под Дубно. 

[SergeR]

Де Голль, будуи полковником, тоже книжки писал про теорию танковой войны, но французским Гудерианом почему-то не стал.

Так же и с Тухачевским. Понять, что танк круче лошади, мог даже Буденный, а вот выстроить аналог немецкого Вермахта - несколько более сложная задача.

[Nikolay]

Де Голль, будуи полковником, тоже книжки писал про теорию танковой войны, но французским Гудерианом почему-то не стал.
Так же и с Тухачевским. Понять, что танк круче лошади, мог даже Буденный, а вот выстроить аналог немецкого Вермахта - несколько более сложная задача.

Почитайте воспоминания де Голля. Он до поражения 40 года предлагал очень многое подобного тому, что делали немцы, но шибко умные военные на самом верху считали, что все это фигня. Тухачевский тоже так и остался теоретиком в этом вопросе благодаря противодействию буденных-ворошиловых, которые думали, что главное это количество бронетехники, но почему-то не думали о том как ее эффективно использовать в условиях новой войны.

[SergeR]

Теория - это прекрасно, только почему-то РККА, выстроенная по лекалам того же "красного маршала", очень бледно проявила себя и в Монголии, и в Финляндии, не говоря уж про 1941 г. 

[Nikolay]

Теория - это прекрасно, только почему-то РККА, выстроенная по лекалам того же "красного маршала", очень бледно проявила себя и в Монголии, и в Финляндии, не говоря уж про 1941 г. 

Ну какие лекала? К 37-му по всей стране вычистили многие тысячи тех, кого считали причастными к заговору маршала. А кто пошел командовать армиями в Монголии и Финляндии?

[SergeR]

Ну вычистили, а теоретические построения остались. Например, советских летчиков учили воевать на предельных высотах в 8-9 км в кислородных масках, а немцы их стали бить на средних, малых и предельно малых. Например, в июне 1941 г. почти вся новая авиатехника была потеряна в авариях, т.к. советские пилоты просто не умели пилотировать Як-1 и МиГГ-3 на высотах 100-500 метров.
И атаки тысячами танком под Уманью - это тоже теоретическое наследие Тухачевского.

Такие же точно долболюбы-теоретики просрали войну во Франции за 40 дней, имея чуть не двухкратный перевес над немцами в людях и технике.

[Nikolay]

Ну вычистили, а теоретические построения остались. Например, советских летчиков учили воевать на предельных высотах в 8-9 км в кислородных масках, а немцы их стали бить на средних, малых и предельно малых. Например, в июне 1941 г. почти вся новая авиатехника была потеряна в авариях, т.к. советские пилоты просто не умели пилотировать Як-1 и МиГГ-3 на высотах 100-500 метров.
И атаки тысячами танком под Уманью - это тоже теоретическое наследие Тухачевского.
Такие же точно долболюбы-теоретики просрали войну во Франции за 40 дней, имея чуть не двухкратный перевес над немцами в людях и технике.

На мертвых все легко валить. Только Тухачевского в 41-м уже не было. Воевали другие.

[SergeR]

Так обделались его коллеги-генералы, типа Палова. Страну спасли средние офицеры. За редчайшим исключением люди, имевшие генеральское звание на 1937 год, ничего путного в войну не сделали.

[Nikolay]

Так обделались его коллеги-генералы, типа Палова. Страну спасли средние офицеры. За редчайшим исключением люди, имевшие генеральское звание на 1937 год, ничего путного в войну не сделали.

Сергер, а вот тут вы опять пытаетесь прикрыть попу главному вождю. Обделался прежде всего он, а не генералы. Он же считал себя и гениальнм стратегом и полководцем и политиком. Он решал все и дорешался. Тухачевские или Павловы просто стали жертвой и самого вождя и его завистливых прихлебателей.